ИТАЛИЈАНСКИ ИСТОРИЧАР ОТКРИВА: Бомбардовање 1999. године је велика неправда! Ево зашто је Милошевић представљен као Хитлер, а Срби као нови нацисти!

ИТАЛИЈАНСКИ ИСТОРИЧАР ОТКРИВА: Бомбардовање 1999. године је велика неправда! Ево зашто је Милошевић представљен као Хитлер, а Срби као нови нацисти!

28 јула 2016

kurt-gric-1465490604-925437Доктор Курт Грич је италијански историчар и истраживач који се интензивно бави сукобом у бившој Југославији, о чему је до сада објавио три књиге и педесетак стручних текстова. Његова књига Рат за Косово требало би да буде објављена и на српском језику до краја године.

Кључна Гричова теза је да су рат на Косову и бомбардовање Југославије били прекретница за НАТО. „Од тада се западне војне интервенције широм света више и не пропитују“, истакао је Грич у великом интервјуу поводом изласка његове књиге за портал Дојче веле.

Господине Грич, на немачком има мали милион књига о Косову и распаду бивше Југославије. Шта ће нам још једна књига?

То питање сам и себи поставио у предговору. Чињенице говоре да је рат за Косово био почетак, ако хоћете, новог светског поретка. Косово је било на почетку као рат у којем је НАТО себе овластио да делује ван граница чланица Алијансе. Косово је на почетку нових ратова, следе друге интервенције у иностранству, Македонија, рат у Авганистану, Ирак – где нису учествовали све чланице НАТО, онда 2011. Либија и у међувремену и источно проширење НАТО које се развија од деведесетих до данас и води до ривалског односа са Русијом. Неки кажу да је то поново оживело Хладни рат. Али на почетку свега је Косовски рат.

Ту смо већ код централне тезе Ваше књиге. Пишете да је интервенцијом 1999. НАТО од „одбрамбеног“ прерастао у „интервенционистички“ савез. Како се то открива?

Врло конкретно у томе што је напад на Југославију почео без резолуције Савета безбедности и тако де јуре био нападачки рат забрањен међународним правом. То се види и по томе што је НАТО у априлу 1999, поводом свог педесетогодишњег постојања, проширио сопствени уговор. У одлучујућим деловима је прешао са дефанзивних на офанзивне задатке, са одбране на интервенције.

Да ли је НАТО желео да бомбардовањем Југославије створи такав преседан или је то, како пишете на другом месту, био „згодитак“ за НАТО?

Мислим да има понешто од обе ствари. С једне стране у Сједињеним Државама – војно, политички и економски најјачој чланици НАТО – од раних деведесетих година постоји држање у стилу: са УН кад год је могуће, без УН кад је неопходно. То је програмски зацртано већ у раној фази Клинтонове администрације. Већ почетком деведесетих се виде покушаји да се умеша у ратове током распада Југославије. Ту се види да је НАТО после краја Хладног рата одлучио да преузме и друге задатке осим „само“ безбедности земаља Алијансе. Истовремено је тематика Косова на неки начин ишла наруку НАТО. Ту је препознат конфликт за који се могло претпоставити да ће ескалирати уколико једна страна буде војно подржана. И то да ће ескалирати тако да се може добити изговор за војну интервенцију – тако је и било.

Једна споредна теза привлачи пажњу. Док се у Вашингтону расправљало у интервенцији, председник Клинтон је још покушавао да се испетља из прељубничке афере са Моником Левински. Дакле председник који је приватно „превише“ потентан, хтео је, како пишете, да докаже потенцију НАТО и тако скрене пажњу са својих проблема у САД. Верујете ли заиста у то?

Та теза није у центру књиге, али сам указао на то да су током 1998. поједини посматрачи и новинари у самој Америци тако представили ствари. Лично верујем да би и без Клинтонове афере амерички ангажман на Косову прошао на исти начин. Али, кад се већ ишло ка томе да се створи оправдање за мешање НАТО, онда је било добродошло да се једним ударцем убију две муве.

Уверени сте да је већ било прекасно када се дошло до преговора у Рамбујеу, да су већ постојали детаљни планови напада и чврста одлука да се у њих крене. Постављени су услови, пишете, које Милошевић није могао да прихвати. Али прихватио је штошта након 78 дана бомбардовања.

Али један услов није, нити је морао: да трупе НАТО окупирају Србију и Косово. Дакле у Споразуму из Рамбујеа, у 8. члану додатног документа познатог као Анекс Б, стајало је да НАТО у целој Југославији сме слободно да се креће. Чак да би Југославија, то јест Србија, морала да плати за смештај и боравак трупа НАТО, а те трупе наравно – као и широм света – не би потпадале под јурисдикцију земље у којој се налазе већ само под сопствена правила. Тај пасус Милошевић на крају није морао да прихвати.

Цитирате и стратега британске војске Џонатана Ејала, који је касније рекао да је Милошевић знао да ће Косово постати независно – са или без рата. Чему онда рат?

То је питање о којем се до данас контроверзно дискутује…

Хтедох рећи: Милошевић је свакако знао да не може да победи НАТО, а приче о Југославији као моралној победници су наравно бајке за малу децу.

Из многих извора знамо да се Југославија од средине 1998. приметно уздржавала од војног деловања на Косову. Дакле, најкасније после споразума Холбрука и Милошевића су трупе биле уздржаније и упозораване су да ће злочини против цивила бити примећени и кажњени – тако је и било. То је био покушај да се НАТО-у не пруже прилика и повод. С друге стране, када погледамо шта се десило у Рачку, може се рећи да Југославија није имала праву шансу да задржи Косово. Ту би вероватно само активна мировна политика могла да спречи рат, без плаћања цене потпуног – између осталог и војног – пораза. Проблем с Рамбујеом је био што би Србија потписом избегла рат, али би истовремено прихватила трупе НАТО на целој територији, што се своди на окупацију. То је одредба за коју су многи официри широм света рекли да је ни њихове земље никада не би прихватиле.

Немачка јавност па чак и посланици су тек неколико седмица након почетка бомбардовања сазнали шта је писало у Анексу Б. Неки политичари Зелених су се онда покајали што су подржали интервенцију. Зашто је за послове НАТО било тако важно да и Немачка учествује?

То је најбоље рекао Џејми Шеј, портпарол НАТО. Рекао је да је за рат било одлучујуће придобити јавно мњење у Немачкој и да би, да је изгубљена наклоност Немаца, била изгубљена наклоност у целој Алијанси. Разлог је што рат није декларисан као нападачки рат – иако је то међународноправно био – већ је представљен као прва велика интервенција у корист потлачених људи и људских права. Стога се баш у немачкој јавности масивно ишло на карту антифашистичког отпора. Сугерисано је да је то борба против новог Хитлера. Милошевић је наводно нови Хитлер, а Срби нови нацисти. Зна се да се против историјског Хитлера борило из добрих разлога, зато се и ишло на то: ако не подржите рат против Милошевића, онда је то исто као да ништа не предузимате против Хитлера. А такву етикету немачка јавност себи није хтела да дозволи по други пут у историји.

42085_vest_bombardovanje-srbijeДакле Немци као морална инстанца? Ако Немци кажу да се иде у рат, онда могу и остали јер Немци важе за народ који је друштвено прерадио сопствене злочине.

Иде помало и у том правцу. Али у првом реду је став Немачке ка споља деловао по девизи: ако и Немачка која од 1945. није смела да води ратове, ако чак и Немци стоје на страни добра, онда ни ми не смемо да се уздржимо. Не треба заборавити да је 1999. вођен први немачки рат од 1945, дакле први пут се немачки војници боре у иностранству, а да их не води Адолф Хитлер. Ако Немци учествују, онда и Британци, Французи и други морају, то је била логика.

С једне стране је Немачка била неопходна, с друге Ви заступате стару тезу, да се кроз распад Југославије поново уједињена Немачка на неки начин еманциповала. Зашто је то било потребно Берлину?

Чињенице јасно показују да су одређене елите у сфери Бундесвера и спољне политике већ дуго радиле на томе да отклоне спољнополитичку суздржаност – која, не треба заборавити, није била добровољна већ је Немачкој наметнута после Другог светског рата. Поновно уједињење је показало да се односи моћи у Европи померају, СССР је био у паду, а онда се и распао, док је Немачка добила скоро двадесет милиона нових грађана, ново тржиште, а немачка привреда је 1990. слично као данас била једна од најјачих извозних економија света. Мислим да се ту понудила прилика да се политички и – преко НАТО-а – војно постане активнији. Мислим да је Сједињеним Државама била потребна Немачка као млађи партнер за оправдање рата, баш као што су и Немачкој биле потребне САД. Јер, то се мора јасно рећи, без Америке не би било Косовског рата.

Србију или, боље рећи, Србе је 1999. увелико био лош глас из Сребренице. Подтекст је био: они који су починили један геноцид могу лако починити и други.

То је следећи омиљени аргумент оних који су се залагали за интервенцију. Али против тога говоре две ствари. Прво, тврдња да ће неко ко је починио геноцид поновити то недело. Јер том логиком немачки војници никада не би смели да напусте своју територију. Немачка је починила први геноцид у 20. веку над народом Хереро у данашњој Намибији, да Холокауст и не помињемо. Већ ту су рупе у аргументацији, чак и ако не уводимо причу да се Сребреница – ако се узме традиционалистичка теза о осам хиљада убијених – не може поредити са другим, а поготово не са немачким геноцидима. Други аргумент је да догађаји у Сребреници нису истражени у обиму у којем јесте погром народа Хереро и поготово Холокауст. Код Сребренице још увек морамо имати у виду да неки факти могу изаћи на светлост дана. Свеједно шта се мисли о Сребреници самој, потпуно је јасно да је она инструментализована посебно од немачких елита како би се оправдало мешање у Југославији и спољнополитичко ангажовање Бундесвера.

Али за разлику од два немачка геноцида о којима говорите, у Србији је и даље владао Милошевић и иста елита која је приредила кланицу у бившој Југославији.

То је тачно. То је тачка где су заговорници интервенције говорили да се ништа не може променити док Милошевић влада. Али то баш и није истина. Из преговора под окриљем ОЕБС-а и протокола те организације знамо да је сарадња југословенске војске и људи ОЕБС-а била добра, далеко боља него сарадња ОВК-а и ОЕБС-а. Наравно да се Милошевићевој власти може доказати много грешака, али поређење са Хитлером какво је доминирало немачким и америчким медијима је сулудо, једноставно не следи из чињеница.

Ту смо код зеленог шефа дипломатије Јошке Фишера који је девизу „никад више рат“ претворио у „никад више Аушвиц“. Како се на немачку јавност одразило поређење Срба и нациста, односно Милошевића и Хитлера?

То је био аргумент којим је немачка јавност, иначе скептична према рату, преломљена да мање-више подржи нападе НАТО. Не сме се заборавити да немачка јавност није убедљиво била за интервенцију, подршка је увек била тесна. Трансформација девизе „никад више рат“ у „никад више Аушвиц“ била је посебно упућена мировном покрету који је никао осамдесетих. То је заиста довело до тога да су многи интелектуалци променили мишљење. Видели смо људе који су 15 или 20 година раније гласно протестовали против НАТО како сада подржавају рат уз ограду да рат у принципу није решење, али да је овог пута једино могуће.

Ви идете и даље, формулишете да су Немци на неки начин тиме одбацили печат геноцида, то јест предали га Србима. Није ли то прејако речено?

То је веома заоштрена теза која се касних деведесетих појавила међу марксистичким левичарима у Немачкој. Али штошта говори томе у прилог. Пратио сам и анализирао јавну дебату од деведесетих до данас: ту се види да је Холокауст увек био баласт. Када год би током деведесетих немачка елита поменула могућност да се Бундесвер јаче ангажује у оквиру НАТО, као нормални партнер, стизао је одговор: да, али сетимо се Холокауста, не смемо заборавити шта су наши војници широм света направили. Тог аргумента више нема. С крајем Косовског рата је та дебата у немачкој јавности окончана. Када је 2001. НАТО у Македонији водио акцију Амбер Фоx, Немачка је била леад натион – само десетак година после уједињења. Ту више није било говора о томе да немачки војници не смеју бити распоређени на Балкану из историјских разлога.

Најзанимљивији ми је био део књиге који говори о извештавању немачких медија. Ту је формиран сличан став, како се каже, од Таца до Фаца (ТАЗ – левичарски/зелени лист; ФАЗ – конзервативни лист). Како? Јер тешко да постоји нека централна мрачна сила која намеће медијима како да извештавају.

Нема централног места. Наравно, постоје места која би волела да су у позицији да прописују медијима како да извештавају – о томе сања свако ко би да се игра спољне политике. Али медији су делимично самостални актери, а делимично су кроз одређене персоне повезани са другим организацијама. Од књиге Увеа Кригера „Меинунгсмацхт“ знамо да уредници политичких рубрика, главни уредници, издавачи – одреда мушкарци, што је можда такође занимљиво – веома често седе у трансатлантским трустовима мозгова попут Немачког Маршаловог фонда. Тамо се политика унапред договара, а ови људи онда договорено активно одрађују – можда и у уверењу да је тако најбоље. Истраживао сам писање највећих немачких новина 1998. и 1999. а слично може да се каже и за телевизију. Водећи немачки медији су у битноме заступали наратив према којем је борба НАТО праведна и да се и војно мора умешати на страни потлачених људи.

Али Ви сте истовремено нашли да су у тим највећим немачким листовима поменути ставови двоструко више интелектуалаца који су били против рата, него оних који су били за интервенцију.

Да, а то нам показује да се радило о диригованој дискусији. Посматрао сам Зидојче цајтунг, Франкфуртер алгемајне, Тагесцајтунг, и недељнике Цајт и Шпигел. Ту се лако доказује да су интелектуалци који су били против рата помињани у два или три реда, на 10. или 15. страни. Ако се броје само поменути, онда је око 60 одсто било против рата. Али када отворите странице фељтона, онда сте могли да видите да скоро две трећине прилога заговара рат. То значи да је заговорницима интервенције дато знатно више простора. То је та диригована дискусија.

Позабавили сте се односом медија према Петеру Хандкеу који је тражио „правду за Србију“. То тада није било згодно рећи.

Све што је Хандке рекао о Косову паушално је одбијано у светлу његове књиге „Правда за Србију“ која је разарана од критичара. Ишло је дотле да је недељник Шпигел називао Хандкеа „лудаком“.

Покушали сте да докажете да је један од, како кажете, „ратних циљева“ на Косову била и приватизација и увођење неолибералног модела. Можете ли то да појасните, али, ако може, без стандардне приче о томе како је капитализам крив за све.

Већ у Споразуму из Рамбујеа, који није потписан, у привредном делу је предвиђено да Србија својим потписом пристаје да приватизује државне фирме у Србији, на Косову, свуда. Питао сам се шта тражи такав економски захтев у једном споразуму за који се тврдило да треба да обезбеди Албанцима широку аутономију. Да, може се рећи да аутономија подразумева и економску основу, али зашто је онда исто прописивано целој Србији? Друго, када су УН фактички преузеле управљање Косовом, на основу теза из Рамбујеа су приватизоване државне и локалне фирме и то против изричите воље албанских радника. Питао сам се, како може бити да се води рат „у корист“ Албанаца, а да им се онда одузимају фирме чиме се масовно отпуштају људи и падају плате.

Пишете на једном месту да је критика српске политике деведесетих била и остала једнострана, то јест да су Срби представљени као једини негативци. Стога, пишете даље, до данас у литератури недостаје добро утемељена, права критика српске политике. Али ту критику не налазим ни у Вашој књизи.

То је можда зато што сам се у првом реду бавио НАТО-ом. У књизи „Рат за Косово“ се ради о мутацији НАТО-а из које су, како сам већ у предговору написао, настали нови ратови о којима у западној јавности није озбиљно ни дебатовано. За добро утемељену критику Србије морао бих да напишем нову књигу.

На неколико места, пишући о жртвама на Косову и у деловима Босне, наводите да је страдало много више несрпских него српских цивила, али да је однос жртава пропорционалан броју становника сваког народа. Није ли то цинична теза? Јер не умиру људи случајно нити бацањем коцке, већ их убијају ратни злочинци.

То пишем позивајући се на извор Црвеног крста и ту се ради о логорима за затворенике. Српска ратна страна је, као највећа, имала је највише таквих логора. У Босни су више затвореника били Бошњаци. Ради се о томе да то треба приписати чињеници да су Срби били највећа зараћена страна, а не неком њиховом урођеном злу.

Говорили смо о Хандкеу… да ли сте Ви некада етикетирани као необјективни „пријатељ Срба“?

Не, то ми се није догодило из добрих разлога, рекао бих. У мојим публикацијама се може видети да више пажње поклањам политичком деловању Запада, али то никако не значи да је српска власт аутоматски у улози жртве. Ни у којем случају. У случају Косова се мора увидети не само да је било крупних политичких грешака од стране Београда још осамдесетих, већ је било ратних злочина и пре интервенције НАТО. То су делом злочини за које до данас одговорни нису изведени пред лице правде. Јасно је да је критика Србије више него примерена, она произилази из чињеница и не може се негирати.

(Дојче веле)

KOMENTARI



11 коментара

  1. vlada says:

    Istoricar mamin. Koje ratne zlocine je pocinila Srbuja "i pre bombardovanja"? Da nije Racak namestaljka? Da nije Jasarijevo utvrdjenje, sto je bila klasicna antiteroristicka operacija, u kojoj su teroristi tretirali kao taoce sopstvene zene i decu, i nisu ih pustili napolje kad im je dato dva sata da to ucine? Na svim stranama sveta ginu neduzni civili u antiteroristickim akcijama, i nikom ne pada na pamet da to nazove "ratnim zlocinom". Ali kad je u pitanju Srbija, i mamini "istoricari", sve prolazi.

    • Jovan says:

      Vlado u pravu 100% za taj deo koji navodis, ali je taj istoricar rekao po meni mnogo vazniju stvar- Rambuje ultimatum. "Sporazumu iz Rambujea, koji nije potpisan, u privrednom delu je predviđeno da Srbija svojim potpisom pristaje da privatizuje državne firme u Srbiji, na Kosovu, svuda, a da trupe NATO okupiraju Srbiju i Kosovo. Dakle u Sporazumu iz Rambujea, u 8. članu dodatnog dokumenta poznatog kao Aneks B, stajalo je da NATO u celoj Jugoslaviji sme slobodno da se kreće. Čak da bi Jugoslavija, to jest Srbija, morala da plati za smeštaj i boravak trupa NATO, a te trupe naravno – kao i širom sveta – ne bi potpadale pod jurisdikciju zemlje u kojoj se nalaze već samo pod sopstvena pravila." Ovim on dokazuje da je cilj rata stvaranje kolonije Srbije gde bi svi pirodni i ekonomski resursi postali vlasnistvo Nato fasista i lihvara Novog Svetskog Poretka, a Srbi robovi(kopija africkih robova) u sopstvenoj zemlji. To su postigli 5.oktobra 2000. i to traje do danas, i na zalost kolonizacija i robovlasnistvo jos se i pojacava u svim vidovima. Jos jednu vazna stvar u njegovom intervju je da pametan covek moze da vidi da Milosevic i SRBI nemaju nikakvu krivicu za ratove 90-ih. Najveca greska Milosevica(pored kvislinga koji su radili za okupatora a Milosevic ih nije sankcionisao) je sto je isao na razne pregovore sa Nato bandom od 1991.-1999. Sa banditima nema fer pregovori, oni uvek traze potpunu predaju- kapitulaciju.

      • Zoran iz Šumadije says:

        A ovaku sva nacionalna bogatstva zgrnuli Kole, Misko, Beko ... U cemu je razlika? Sta vise, verujem da su oni po narod gori vlasnici. Inace, nisam ni za NATO ni za clansto u EU.

  2. Крв и слике says:

    Курт, италијанско-немачки нацистички браниоц. Као добри Немци, па су онда добри и талијани? Није то важно толико, али има нешто што је он дебело хтео да сакрије. Тврди да се Немачка није мешала све до бомбардовања? Прекраја историју, чињенице и прави маглу само да би опрао Немце. Па, мајсторе, Немци су први почели да наоружавају Хрвате 90-тих. Кад то не знаш, који мој пишеш глупости??? И у Србије се свашта објављује. Све само да они нису криви.

  3. Sale says:

    Kod jedne stvari nije u pravu,a to je da je navodno Nato vojno porazio Srbiju.U Kumanovskom sporazumu jasno pise ovo;Kosovo je deo Srbije!...a Nato je ratovao da otme Kosovo i da je pobedio,stajalo bi ovo;Kosovo je nezavisna drzava ili deo albanije....Zahvaljujuci petooktobarskim izdajnicima,mi smo Kosovo privremeno izgubili...ceracemo se jos...Posle Sirije sledi sredjivanje Balkana...

  4. mijo says:

    milosevic i hitler dva razlicita pojma hitler je napo citav svet a milosevic nije nikog napo ni ti je ratovo niti se branijo

  5. ANA says:

    Зашто не спомињу растурање Југославије, КиМ је је само наставак. Њемачка је мотор покретач растурања наше бивше државе. Овај момак заборавља да су заједно радили и Геншер (Нијемац) и Мок (Аустријанац) и Де Микелис (Италијан). КиМ је само наставак растурања и комадања наше државе. Како многи забораве споменути бомбардовање 1999, када спомињу НАТО-вске злочине и набрајају Афганистан, Ирак Либију, Сирију, тако се заборавља споменути крвави рат који нам је наметнут од стране НАТО-вих држава, рат који је трајао 4 године, рат у коме су нас осим "бивше нам браће" убијали и добровољци из НАТО земаља и НАТО авијација. Страхоте и ужас које су преживјели Срби из Хрватске и БиХ, као да су сви заборавили, или мисле да наши животи не вриједе ништа. А СВИ ДОБРО ЗНАЈУ ДА СМО МИ БИЛИ ГЕНЕРАЛНА ПРОБА ЗА НАЋИН НА КОЈИ ЋЕ НАТО ПОЛАКО УНИШТАВАТИ ОНЕ КОЈИ МУ СЕ НЕ ПОКОРЕ!!!!

    • Harry Neron says:

      Srbi imate takav status kakvog imate kroz istoriju pre svega radi toga jer nikada u svojoj istoriji niste uradili ama baš ništa u svom interesu nego ste uvek bili u političkom smislu ničiji potrčko ili u vojnom smislu ničiji pijun na ratnoj šahovskoj tabli. Takva vam je politika i danas. Još uvek se delite isto kao što ste se delili kroz celu istoriju, uvek ste nečiji potrčko ili pijun a nikada niko od vaših političara ne polazi od pre svega vlastittih interesa. Na tu tezu ukazuju činjenice jer ste i kao država i kao društvo razvaljeni ko stara cestna drolja koju svi koriste za največe ogabnosti, niko je suštinski akceptira kao personu nego izključivo kao stvar. Ali za to i takvo stnje ste si krivi pre svega vi sami jer ste svo vreme u poslednjih 200 godina, od svoje samostalnosti naovamo, sami na takav ili onakav način birali svoje vođe, voždove, koji je svaki po pravilu bio gori od svoga predhodnika, a svi bili na vlasti sa vašim narodnim legitimitetom.

        • Harry Neron says:

          Ništa ne lupam, ko od srbskih voždova poslednjih 200 godina je vodio neku koliko toliko samostalnu politiku i imao u prvom planu interes vlastite države čiji vožd je bio? Nijedan. Svi su bili produžena ruka te ili one strane koje su htele uticaj iz takvih ili onakvih razloga nad tom teritorijom. To je i razlog zašto nemate nijedne druge institucije društva i države osim vožda od osnivanja države naovamo jer jedino sa diktaturom ( ili absolutnom voljom vožda pojedinca) može da se vlada na takav način kako se svo vreme vlada kod vas svo to vreme. Zato i nema nikakavih promena pa ko god da je vožd uvek je isti rezultat, sve veči i veči talog a rešenja od nikuda.

  6. kosovac says:

    Ово гованце „Harry Neron“ све бедне и негативне особине Хрвата и Словенаца приписује Србима. Није сигурно да ће му тај лек смањити параноју.

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *



ИНТЕРМАГАЗИН НА FACEBOOK-u