Ево шта Соња Бисерко и усташе мисле о Србима!

Ево шта Соња Бисерко и усташе мисле о Србима!

30 јула 2015

biserko mesic 45Поучан интервју загребачком Вијенцу који показује како се хрватске усташе и српска пета колона не могу усагласити о питањима Југославије и комунизма, али се о питању Срба апсолутно слажу

Соња Бисерко, предсједница Хелсиншког одбора Србије, до распада Југославије и великосрпске агресије у сврху стварања Велике Србије радила је у југославенском Министарство иноземних послова. Данас се бави истраживањем узрока распада Југославије, људским правима, српском политичком повијешћу и стањем србијанског друштва. Био је то повод овом разговору.

Госпођо Бисерко, помало ме страх да би вам се што могло догодити након овога разговора за Вијенац. Је ли вас страх?
— Није. Ја сам увијек отворено износила своје ставове.

Вриједи ли жртвовати живот за истину?
— Истина је нужна да би човјек живио у пристојном окружењу, нормалан човјек тежи истини.

Зато се бавите људским правима?
— Док сам радила у Савезном секретаријату за иноземне послове, била сам у могућности сагледати југославенску кризу из другог угла. Зато сам изишла из те државне институције и наставила дјеловати у Хелсиншком одбору Србије, сматрала сам да је нужно говорити јавно о свему што знам како би се оголила криза и сазнала истина. И зато што су људима била угрожена или оспорена темељна људска права.

Јесте ли претпостављали колико је све оптерећено прошлошћу?
— У почетку тога нисам била свјесна, то сам откривала послије. Зато нисам реагирала емотивно као већина људи, него сам жељела сазнати што више о српској хисторији како бих могла са сигурношћу говорити о узроцима распада Југославије. Од самог почетка фокусирала сам се на све што се догађало посљедњих десетљећа, а највише на српску елиту; културну, интелектуалну и војну. Без тог увида не бих била сигурна у тврдње које су потврдиле моје сумње и моја сазнања.

И тко је све крив за ратни распад Југославије?
— У том распаду судјеловале су све српске елите. За планирање и припрему рата, као и за Титово насљеђе, најодговорнија је културна елита око Добрице Ћосића. Кроз културне институције путем књига, разних публикација, предавања, кроз формалне и неформалне активности, елита око Ћосића широко се ангажирала у свим сегментима друштва на рушењу Југославије. Уз Србију и савезна власт сноси повијесну одговорност јер није била интелектуално ни морално дорасла изазову времена нити је имала храбрости супротставити се великосрпској политици.

Ви сте своједобно изјавили да су Срби рат против Хрвата припремали од смрти Јосипа Броза Тита. Постоје ли докази за ваше тврдње?
— Те доказе не види само онај тко неће! Круг око Ћосића стално је тврдио да су комунистичке границе умјетне и да Србија мора новом границом заокружити етничка српска подручја. Правни анали су о томе објавили расправу. Иначе је београдски Правни факултет био један од ступова великосрпскога пројекта, ту су дефинирани сви Милошевићеви политички потхвати, одатле се почело говорити о праву Срба на побуну, негирало постојеће југославенске републике, њихови аргументи кориштени су у текстовима објављиванима у Књижевној речи и бројним публикацијама, новинама и књигама. И Меморандум САНУ један је од тих докумената. Сви су они тврдили да треба реорганизирати Југославију, с тим да би Срби узели и заокружили свој етнички териториј.

Није им била довољна Југославија као проширена Србија?!
— Српска елита била је свјесна да од 1974. сви југославенски народи желе више самосталности, више самоуправе, што њој није одговарало. Зато потежу питање Косова. Дошавши до закључка да никада неће моћи овладати албанском већином, имају идеју о подјели Косова и ампутацији сјеверног дијела. Тобожња борба и залагање за Косово заправо им је био инструмент за територијалне захтјеве у БиХ и Хрватској.

Можете ли рећи када је то точно почело?
— Почело је још за Титова живота, а динамизирало се послије његове смрти отварањем српског питања на Косову. Тиме се почело не да би се то питање ријешило, него да би се мобилизирали сви Срби у Југославији. Рачунало се на утјецај косовског мита у хомогенизацији Срба.

Тај мит је дубоко уграђен у постојање српске државе?
— Апсолутно. Био је занемарен за постојања Југославије јер се сматрало да Југославија окупља све Србе и, све док је Југославија била централистичка федерација, то је задовољавало српску елиту. У тренутку када се поставило питање новога споразума о југославенској федерацији почиње српски отпор политици која је била у интересу свих република.

То је почело раних 1960-тих година јавном преписком у Борби Душан Пирјавц – Добрица Ћосић, а особито с падом Александра Ранковића 1966?
— Преписка Пирјавц – Ћосић била је увод, прва назнака и провјеравање стања духа у осталим републикама, и веома важан сигнал за све што је слиједило.

Прочитајте још:

Чиме би се занимале Наташа Кандић, Соња Бисерко или „Жене у црном“ када би једном коначно „отпале“ са сисе Сороша?

И СОЊА БИСЕРКО ЈЕ ПРАВИЛА СПИСАК: Позивала на лустрацију и чистку, а Србија је на то ћутала

Већ тада Србија одустаје од модерне државе?
— Точно. Када је Србија на Берлинском конгресу успостављена, иако заостала, рурална средина, почела се модернизирати. Имала је уставе који су били либерални, које додуше није проводила, слала је младе људе на школовање по Еуропи, али је од тада па све до данас и своју политичку културу сагледавала кроз централистичку државу. Централистичку концепцију заступају све српске политичке елите, које су довеле до распада Југославије и биле у позадини свих сукоба у прошлом стољећу. Након Титове смрти опет су оживјеле јер су сматрале да Србија, као највећа и најјача, има и највише права.

Тому је припомогла и ЈНА?
— Наравно. ЈНА је са ставом српских елита дијелила исти приступ централистичкој и социјалистичкој Југославији.

Када се ЈНА почела припремати за тај пројект?
— Након Титове смрти. Кад је адмирал Бранко Мамула био на челу ЈНА, почела је србизација војске, разоружавање територијалне обране и прекрајање војних области. То пише Мамула у књизи Очување социјализма и рецентрализација Југославије. Он је то покушао и промјеном Устава 1980-тих, само није добио сугласност република. У књизи пише да их није ни требао питати за сугласност, јер се тако изгубило на времену. Тада Србија и ЈНА заузимају исте позиције. Ни у Меморандуму се не говори против социјализма, него само о децентрализацији Југославије, а тек у другом дијелу Меморандума пише и о положају српског народа. И ЈНА и српска елита говоре о кризи, али не и против социјализма.

Социјализам им је само маска за остварење циљева?
— Да. Али и након 30 година у Србији није дошло до промјена, постоји велики отпор трансформацији друштва, плурализму и демократским вриједностима.

Војска је имала важну улогу и у инсталирању Милошевића?
— Апсолутно. Генерал Никола Љубичић омогућио је Милошевићев долазак на чело партије Србије. Милошевића је војска одабрала да пројект реализира под паролом да није националист. Уз помоћ србизиране ЈНА, Милошевић се од самог почетка брутално обрачунава са свим противницима – чистио је институције од кадрова који се нису слагали с њим и све што је мислило друкчије.

Меморандум и послије Петиција интелектуалаца о Косову два су кључна тренутка у хомогенизацији српске елите. Петицију је потписало 215 интелектуалаца. Уз потпору војске они су били фронтална снага, али њихова снага била је занемарива у односу на енергију коју је Милошевић постигао мобилизацијом и хомогенизацијом српства.

Ако је све то точно, зашто се Срби и Србија не могу помирити с кривњом за распад Југославије?
— Србија избјегава чињенице које јасно говоре о њезиној одговорности за распад Југославије на бруталан начин. Зато намјерно избјегава и Хашку конференцију из 1991, која је нудила очување оквира Југославије као федерације или конфедерације, што је Србија одбила.

Зашто је одбила?
— Зато што је на својој страни већ имала ЈНА и сматрала, процјењујући и међународно стање, да има шансу за blitzkrieg и стварање Велике Србије. Имала је на уму да Хрвати и остали југославенски народи нису припремљени за рат, као што и нису били, да се неће моћи одупријети ЈНА као српској војсци па ће они остварити своје циљеве. Словенију су на неки начин изгурали и зато што тамо није било Срба, који би им послужили као разлог за рат.

Када је точно одржана Хашка конференција?
— Почела је 1991, када су већ нападани Вуковар, Дубровник, Задар… За вријеме саме конференције Србија је водила рат против Хрватске. Чак је и Црна Гора била потписала споразум Хашке конференције, али је Момир Булатовић при повратку био задржан неколико сати у Београду, након чега је повукао потпис с тог документа.

Црна Гора им је била потребна!?
— Србији је требао југославенски оквир јер је пред међународном заједницом и југославенским народима требала оправдање за рат који је водила под изликом да брани Југославију. Под паролом обране Југославије Милошевић је спријечио покушај Вука Драшковића и генерала Симовића да се већ тада озакони формирање српске војске.

Је ли неуспјех Хашке конференције био разлог за формирање Бадинтерове комисије, која је дала оквир за формирање самосталних држава на темељу Устава из 1974?
— Бадинтерова комисија поништила је тврдње Србије да право на самоодређење имају народи, а не републике. Захваљујући тој комисији републике су добиле могућност да се кандидирају као неовисне државе, што је и услиједило неколико мјесеци послије. И Косово је то учинило, али је било одбијено.

Унаточ бројним чињеницама ипак ми нисте одговорили што то Србима не допушта да се суоче с истином о којој говорите?
— Срби не постоје као плурално друштво које би омогућавало дијалог унутар њих самих и отворило питања нужна да се дође до истине која је очита.

Такво је цијело друштво?
— Постоје појединци и групе, постоји маргиналан и маргинализиран дио друштва који то жели, али већина друштва мисли да су Срби супериоран народ који је у односу на Хрвате и друге југославенске народе једини способан организирати и имати државу. Друге и нису признали осим Хрвата и Словенаца, али за Хрвате и дан-данас ћете од многих чути да су то Срби католичке вјере. Исто мисле и за Бошњаке, муслимане. Срби живе у илузији да они као народ морају бити краљежница Балкана, што је нажалост особито изражено у ситуацији пораза.

Али, и као поражени, Срби су „добили“ Републику Српску?
— То је дио њихова ратног плијена и зато сваки покушај ревидирања Дејтонског споразума сматрају угрожавањем српства и тому се жестоко опиру. Иначе Србија је врло тешко прихватила тај споразум. Након Дејтона одржан је геостратешки скуп на којем је речено како је то максимум тренутка, али да треба примијенити стратегију којом ће онемогућити повратак избјеглица и причекати вријеме у којем ће међународне околности допустити да Република Српска организира референдум о независности и прогласи уједињење са Србијом. То је стратегија којом Милорад Додик разара Босну и тражи да РС има исти статус као Косово.

Косово им је, као што сте рекли, излика за осамостаљење РС?
— Да. Србија је поднијела захтјев Међународном суду правде који би послужио за легализацију одцјепљења РС. Суд је одговорио да је декларација о независности Косова легитимна, али и написао да РС нема право на референдум о независности. Унаточ тому Додик је наставио с демонизирањем Бошњака и Федерације и донекле успио у одвајању РС од Федерације.

Колики је удио митологије у српском непризнавању истине?
— То је дубока тема. Србија нема правога приступа дијелу хисторије који се односи на отоманску империју, нема ни једне валидне књиге која би се тиме бавила, осим мале књижице Олге Зиројевић. Из непознавања чињеница створен је мит о Косову, о српском херојству и небеском царству. Цијела српска хисторија једна је велика лаж!

Када ће доћи до деконструкције те митологије и до истине?
— Не знам. Постоје млађи хисторичари који отварају та питања, али када ће она постати mainstream, не знам, јер знанствене институције врло ограничавају истраживање хисторије на тај начин.

Колико је српском одбијању истине припомогао и благ Титов однос према четницима, које је на Черчилов захтјев амнестирао?
— То је питање у вези са стварањем друге Југославије. Антифашистички је покрет имао важну улогу у Војводини, док је у самој Србији доминирало четништво, које је краљ 1944, вјеројатно на наговор Британије, позвао да се придружи партизанима. На тај начин привукли су Србе да прихвате другу Југославију и антифашистички покрет. Тако је и у самом комунистичком покрету постојала четничка линија која се очитовала 1960-тих, када су почеле расправе о федерирању Југославије и њезиној децентрализацији.

Је ли то био разлог због којега Тито према Србима није био радикалан као према другим народима?
— Да. Како су Срби били најбројнији народ, они су Титу били важан партнер у Федерацији, на њих и на ЈНА особито се ослањао.

Јесу ли Срби свјесни да су били повлаштени у Титовој Југославији?
— Они то поричу, али чињеница је да су били доминантни у савезним институцијама и у ЈНА, а у Хрватској су имали привилегирани положај. У хрватским институцијама радило их је више од 30 посто, што данас негирају и због тога садашњу демократску Хрватску идентифицирају с усташтвом и покушавају је држати на ступу усташтва. Тиме Србија оправдава и ратне походе. На исти начин то данас ради Русија, која Украјину оптужује за фашизам и нацизам. У односу на своје сусједе ради исто што и Србија.

А. Г. Матош написао је „Србима је лаж од Бога“, а Добрица Ћосић говорио је да је лаж Србији омогућила све што је политички постигла.
— Једна од Ћосићевих великосрпских теза јест да Срби требају што маштовитије лагати како би остварили своје циљеве. То је и након његове смрти доминантно размишљање и пракса. Ако узмете у обзир све што се сада догађа у вези са Сребреницом, напросто је невјеројатно колико је енергије укључено у причу о уроти против српства. Чак се тврди да је то британски русофобни став још од 1912. и да се у томе користе Албанцима, којима су 1913. признали државу. Тврди се и да је УН-ова резолуција о Сребреници, на коју је вето ставила Русија, окренута против Русије, затим да се тиме иде на укидање РС, што се не смије допустити, па да је то почетак оптуживања Србије за сребренички злочин итд.

С обзиром да је Велика Британија предложила УН-у Резолуцију о геноциду у Сребреници, значи ли то да је она напустила своје вјечне пријатеље Србе и због Русије?
— Донекле да. Почетком рата Британци су били на страни Србије у кључним ситуацијама, много више него што су то били Руси. Али Русија је тада била на кољенима, објективно није била свјетски утјецајна. Данас је друга ситуација, Русија је јако присутна у Србији и на Балкану у свим процесима.

Зашто такав заокрет Русије?
— То су руски стратешки и православни разлози. Они долазе с тезом о православљу као супериорној цивилизацији, као цивилизацији која његује традиционалне вриједности, од којих је Запад одустао. То у фрустрираним, фрагилним, нестабилним државама попут Србије има утјецаја.

Је ли Србија крива за геноцид у Сребреници?
— Србија превиђа све пресуде Хашког суда које се тичу Сребренице, као и пресуду Међународног суда правде, који је то потврдио. У јавности то не живи као чињеница и да су тако пресудиле правне институције Уједињених народа. То је трауматска точка и зато се нијече. Поготово у академским и војним круговима, који су објавили бројне књиге и публикације којима се то негирање настоји доказати. Свакодневно се нуде „докази“ да је то злочин као и сви остали ратни злочини.

Није ли то болест?
— Кад овдје живите и имате дневне додире с друштвом које устрајава на негацији геноцида, тада се питате није ли то лудост. Срби се не желе идентифицирати с геноцидом као најстрашнијим злочином, то им је траума као и нестанак Југославије. Не могу признати одговорност и кривњу за брутални распад Југославије јер је перцепција која се овдје његује друкчија од држава које су преживјеле ратне страхоте. Зато је врло важно усугласити чињенице које су довеле до рата и распада Југославије. То је једини начин да се евентуално дође до истине и помирења.

Како? У Хрватској се у најновијем извјешћу обавјештајне заједнице подастиру подаци о оживљавању великосрпства и четништва.
— Највећа трагедија Срба у сусједству јест у томе што их Србија и даље инструментализира и користи за своје односе са сусједима. Постоје људи који приватно мисле друкчије, али се јавно не усуђују то рећи. Напросто су пристали на интерпретацију која њима највише штети. Зато је врло важно што прије покренути српско-хрватски дијалог унутар Хрватске, албанско-српски унутар Косова и бошњачко-српски унутар БиХ.

Може ли се тај дијалог покренути без суфлирања из Београда?
— Зато најприје треба реконструирати приче о распаду Југославије, а унутар тога и све остало.

Требало би признати истину?
— Наравно. Без точне интерпретације што се догодило и зашто је Србија у Хаагу 1991. одбила нови договор о Југославији млади људи у Србији никада неће разумјети зашто је Србија негативно перципирана на просторима бивше Југославије.

Стално говорите о српском негирању чињеница, о чему ми је у недавном разговору говорила и француска књижевница Луиз Ламбрикс, која је рекла да је проблем Срба и њихово успоређивање са Жидовима. Своје страдање успоређују са жидовским у Другом свјетском рату, а притом не говоре о Недићеву писму Хитлеру у којем је написао да је Србија ријешила жидовско питање. Што ви мислите о томе?
— Успоредбу страдања Жидова са Србима особито је промовирао Вук Драшковић прије рата. Тиме се хомогенизирало и мобилизирало Србе за рат у Хрватској. Али то су биле и поруке свијету. Србе се мобилизирало на геноциду из Другога свјетског рата. Дошавши у Србију и Београд након Олује, ти млади Срби из Хрватске углавном су говорили о 1941, а не о 1991. години. Када смо их конкретно питали што се догодило у Шкабрњи, одговарали би да је тамо било усташко гнијездо. Нису се реферирали на рат и посљедице рата, него на 1941. С тим ранама они нису способни за интеграцију ни у Србији, а камоли у Хрватској.

Зашто се у Србији не говори о истребљењу Жидова?
— Ми смо то питање покретали годинама. О истребљењу Жидова у Србији Оља Милосављевић написала је и књигу Потиснута истина, коју смо објавили. Иако су књигу многи дочекали на нож, иако је кратко вријеме било говора о томе, проблем је врло брзо гурнут у страну. Чак су и унутар жидовске заједнице многи били престрашени.

Кога су се бојали?
— Овдје је антисемитизам доста дубок, без обзира што ту живи око тисућу Жидова. Српска православна црква једна је од главних институција које подупиру антисемитизам и према свјетској жидовској заједници. Србија не живи само у порицању својих злочина него и у сталном измишљању конспиративних теорија које су тобоже усмјерене против српства, православља, наравно, сада и Русије, која је у истим проблемима са Западом. Те се тезе стално проширују и допуњују, али у бити те теорије онемогућавају истину, покретање и вођење дијалога унутар друштва.

Је ли Српска православна црква уплетена у садашњу србијанску политику?
— СПЦ је увијек била прво политичка па тек онда вјерска институција. Поготово је инволвирана у дјеловање изван Србије, јер може дјеловати изван граница Србије. Што се тиче саме Србије у тренутку када је дошла „демократска“ власт, која није понудила демократске вриједности, тада је Црква улетјела у јавни простор са својим антимодерним, конзервативним вриједностима и то ће имати веома негативан утјецај на вриједносни сустав будућих генерација.

Осим што контролира и све десничарске странке и организације које су наводно опозиција садашњој власти, СПЦ има и веома проблематичан однос према другим вјерским заједницама и мањинама.
— Све то говори о духовном стању друштва које је антиеуропско. То утјече на непризнавање злочина рата и истине о рату, што наравно затвара друштво и изолира Србију. Отварање одговорности за рат и злочине кључни је и једини могући начин да се Србија отвори и оздрави.

Би ли у том оздрављењу неку улогу могли имати примјерице Срби из Хрватске?
— Тешко. Нажалост, и данас Београд користи разна избјегличка удружења у Србији која имају важну улогу у дифамацији Хрватске. Опћенито, пресуде из Хаага Републику Српску прогласиле су кривом за геноцид, што наравно није ишло без Србије, сви који смо ту живјели то знамо. Али, ако се за геноцид проглашавају кривима само Срби из БиХ, питање је како ће се они сутра помирити с Бошњацима и Хрватима. Ја мислим да би они ту одговорност и кривњу за злочине требали пребацити на Србију. Логистичка, интелектуална и војна подршка ишла је из Србије.

Мирко Тепавац је након Олује оптужио Београд за исељавање Срба из Хрватске.
— Па Београд је организирао исељавање, које су у почетку звали егзодусом Срба. И прве изјаве Срба из Хрватске, које су биле истините и аутентичне, то су потврђивале. Послије, када је Хашки трибунал почео добивати озбиљност након хапшења Милошевића, квалификација је преиначена у геноцид. Како је Хелсиншки одбор десет година радио на повратку Срба у Хрватску, добили смо добар увид у трагедију Срба из Хрватске, као и у манипулације Београда.

Гледе тога што пише у Меморандуму два?
— Меморандум два реафирмира однос према Србима у сусједним државама и њихову организацију како би се сачували као етничка заједница, у чему Црква има најважнију улогу јер једина може дјеловати преко границе. Ријеч је о стратешком документу Владе Србије који је имао за циљ консолидацију Срба у сусједству како би се сачувале претензије. У документу између осталог стоји како Срби у Црној Гори требају добити конститутивни статус. Послије је због бурне реакције Црне Горе тај дио избачен, али то је и даље саставни дио актуалне политике према Црној Гори.

С обзиром да се православне цркве темеље на аутокефалности, то значи да СПЦ и даље не одустаје од Велике Србије на простору некадашње Југославије.
— СПЦ не признаје ни Црногорску ни Македонску православну цркву без обзира што Македонска од 1967. посједује неки ступањ аутокефалности. Чак је и против свећеника из Румуњске, који долазе међу Румуње у Србији. Црногорска мањина у Србији жели своју цркву, али јој СПЦ негира то право, као што нијече и Црногорце. Брани другим црквама присутност у Србији, али полаже право на аутокефалност у другим државама чије се границе не подударају с државним границама Србије.

hrvatske-ustase-3СПЦ би одређивала и хоће ли блажени Алојзије Степинац бити светац.
— Српска јавност то повезује с усташтвом и НДХ. Користи се премиса да је свака независна хрватска држава усташка држава. Тако анатемизирају Хрвате и Хрватску. И повратак Срба у Хрватску Србија је рабила као аргумент против приближавања Хрватске ЕУ.

Хоће ли се Срби вратити у Хрватску?
— Један се дио вратио, али повратак би сигурно био знатнији да су постојали и економски увјети за повратак. За то је потребна политичка и друштвена клима, која не постоји понајприје због нерашчишћених односа из прошлости. Јасно да ће многи од избјеглица остати у мјесту избјеглиштва, но питање Срба из Хрватске остаје и даље важно питање и за Хрватску и за Србију. Мислим да Хрватска може и треба више учинити за њих, посебно за оне који су у Хрватској.

То овиси и о односу хрватских Срба према Хрватској и Хрватима.
— Наравно. Зато би унутрашњи дијалог с њима помогао њиховој стварној интеграцији у хрватско друштво.

Знате ли да у Хрватској и Вуковару слободно ходају злочинци?
— Као и у Сребреници.

Велича се и јача четништво, спаљују хрватске заставе, нијече се суверенитет Хрватске… И чим се то спомене, одмах се у Србији говори о угрожавању Срба. Иступ Александра Вулина у Јадовну био је више него неукусна провокација…
— Точно. Вулин је Вучићев мегафон. Он је Вучићу, који се представља као јање, нужан јер говори што Вучић мисли. Тај раскорак између Вучићевих „помирљивих“ изјава и ратоборних изјава његових министара веома штети његовој увјерљивости како у регији тако и у свијету. То је велики проблем, због којега се Србија не може сматрати државом у коју би се могло имати повјерења.

Може ли Србија очекивати нормализацију односа с Хрватском ако Готовину проглашава усташом, Степинца „усташким викаром“ и сваку хрватску државу НДХ-ом? То значи да је сваки Хрват усташа.
— Како сам већ рекла, Србима је свака хрватска држава усташка. У Србији се пуштање на слободу Готовине, Харадинаја с Косова и Насера Орића из БиХ третира као присила, не знам кога, а генерала Перишића, Френкија Симатовића и Јовицу Станишића као праведан поступак Трибунала. Недавно је настављено суђење Перишићу за издају јер су га ухватили с америчким војним аташеом 2002/03. године, а док је био у Хагу и србијанској Влади за исто је био амнестиран.

На свједочењу у Хагу рекли сте да је Стјепана Месића на чело предсједништва СФРЈ поставила међународна заједница. Је ли то точно?
— У то вријеме Србија није признавала Месићев избор, па је еуропска тројка посредовала у његову избору. Нажалост, у југославенској кризи посредовање међународне заједнице, посебно ЕУ, није увијек било правовремено ни адекватно, али ипак неке одлуке, као што је Хашка конференција, итекако су важне за регију и данас.

Месић је рекао да је његов посао у Београду завршио с распадом Југославије. Је ли Месић крив за распад Југославије?
— У Хагу су ме србијански адвокати то питали с намјером да докажу како су други рушили Југославију, а не Србија. Та бомбастична реченица не одговара истини. Месић ништа није могао, није био ни врховни командант. Војска је већ била припремљена за српски пројект.

Богић Богићевић, члан задњег Предсједништва СФРЈ, у Тузли ми је након пада Сребренице, на питање зашто се као Србин није приклонио српским интересима у Предсједништву, одговорио да је представљао цјелокупну БиХ, али и да је једва одолио великосрпском притиску, пратили су га чак и у ВЦ.
— Још нема довољно добрих анализа и увида о томе што се догађало у савезним институцијама до 1991. Осим „чишћења“ несрпских и либералних кадрова, који су препознали што Србија ради, било је и неразјашњених убојстава.

Јесу ли пресуде у Хагу резултат правосуђа или политике?
— Хашки трибунал не би настао без политике.

Јесу ли пресуде политичке?
— Нису. Ако је било политике, било је у подизању оптужница. Пресуде, без обзира што су неке добре, а неке и нису, имају важну функцију за регију.

Иако Србија и Срби пресуде не признају?
— Они их не признају зато што нема механизама који би обвезали државе да пресуде уграде у своје законодавство, па ни као моралне норме. Без тога пресуде неће имати утјецаја на вриједносне норме друштва, поготово на друштво у Србији. Најмање је осуђених Срба из Србије, све се свалило на леђа Срба из Хрватске и БиХ, осим пресуде за Косово, која се односила на цијели српски војни, политички и полицијски врх. У тој пресуди, која има око 1.500 страница, ушло се детаљно у сукоб Албанаца и Срба, али о њој се овдје говорило три дана као антисрпској и онда се зашутјело.

Суд у Хагу цијелу регију враћа у прошлост, то је изјава Карла Билта. Значи ли то да је његово посредовање било навијачко, да је потицало злочин?
— То је изјава која показује да Билдт нема увида у рад Хашког трибунала. Мислим да је улога Хага незаобилазна у сређивању односа на простору бивше Југославије. Не би било свих докумената, филмова, фотографија, свједочења, не би било свих доказа без тог суда. Насљеђе Хашког трибунала тек ће постати важно за регију. Али, нажалост, још се мало људи темељито бави узроцима и посљедицама распада Југославије.

Када ће Србија омогућити посјете логорима у којима су убијани и мучени Хрвати након Вуковарске битке, али и Бошњаци?
— То није питање о којем се у Србији јавно говори, то је „тајна“. Хашки трибунал наложио је да се то покрене, али у Србији то нитко не поштује. Србија тобоже није била у рату иако има четиристо тисућа ратних ветерана.

Четиристо тисућа?
— То је службени податак објављен у „Политици“. Војска има највећи увид јер је једина судјеловала у свему и била на свим ратиштима. Али то је тема која се не отвара јер се не уклапа у тезу да Србија није била у рату.

Хрватска предсједница Колинда Грабар-Китаровић на обљетници обиљежавања дана антифашизма рекла је и: партизанска борба да, комунизам не. Може ли и осуда комунизма припомоћи нормализацији стања на просторима бивше Југославије?
— Мислим да је однос према комунизму, не само у регији него и на Западу, погрешан. Комунизам нам није пао с неба, већ се наслонио на конзерватизам, патријархалност, колективизам. И био је прихваћен. Комунизам је хисторијски процес којем треба прићи аналитички, а не емотивно. Он има своје позитивно хисторијско мјесто у друштвима као што је било југославенско.

Има ако призна злочине.
— Молим?

Ако призна почињене злочине.
— Мислим да постоје добри увиди у злочине. Тамо гдје их нема требају бити предмет истраживања, а не манипулација бројкама.

Тито је високо позициониран на љествици комунистичких злочинаца.
— Сви су системи чинили злочине, свака држава треба се обрачунати с тим, али се све мора ставити у контекст времена.

Не придајете ли превелику важност комунистичком наслијеђу?
— То комунистичко наслијеђе не може се прескочити, нарочито ако желимо разумјети данашње трендове. Друга Југославија понудила је вриједносни сустав на којем смо сви одрасли и на којем су се и некомунисти социјализирали. Код процјењивања Друге Југославије мора се узети у обзир и међународни контекст. Демонизација тог времена јест неповијесна.

Зар је демонизација подсјећање на почињене злочине?
— Када се говори о одмаздама послије Другога свјетског рата, мора се знати да је тај рат срушио еуропску цивилизацију и одмазде широм Еуропе (а и свијета) биле су одговор на барбаризам. То се не може процјењивати из данашње перспективе. Уосталом све што је услиједило послије – Уједињени народи, Универзална декларација о људским правима, Конвенција о геноциду – све је то покушај да се свијет утемељи на новим принципима и вриједностима које су срушене у Другом свјетском рату. Није добро данашњи концепт људских права примјењивати на оно вријеме. Морао би се успоставити друкчији однос према том времену, не само према идеологији комунизма.

Може ли култура бити филтар кроз који се могу пропустити аномалије Југославије?
— Може. Али култура може бити и злорабљена као што је била у Србији, гдје је српски национализам кроз културу највише помогао мобилизацији и хомогенизацији Срба. Култура је сигурно најкомуникативнија када је ријеч о прошлости, посебно за младе људе, но проблем је што све новонастале државе нису грађанске, па постоји проблем виђења другога и друкчијега. Зато наше културе још немају улогу катализатора. Зато је важно да Хрватска својим Србима, који су били инструмент Београда, омогући дијалог с Хрватима и другим националним мањинама. У том смислу и култура може отварати простор разумијевању и суживоту.

У Хрватској је тај простор често простор неразумијевања. Примјерице, у казалишним представама Хрвате се оптужује и за злочине које нису починили, а Србе амнестира и за што су криви? Како то ријешити?
— То је велики проблем. На дјелу је рат за интерпретацију не само рата из 1990-тих већ цијелог 20. стољећа. Фалсифицира се југославенска повијест и пишу националне хисторије изван југославенског контекста. У србијанском наративу Срби су жртве цијелог стољећа и рат из деведесетих је „осветнички“ и оправдан. Требат ће доста времена и рада да се дође до објективне и за све прихватљиве интерпретације.

Многи од југоносталгије не желе видјети узроке рата.
— Да, да, јер се врло мало људи тиме бавило на прави начин и онда недостаје објективности о распаду Југославије. Зато је истина важна не само за жртве него за све који ће сутра мислити о том простору, који ће се можда звати југопростор или југосфера. Није ни битно како, али у сваком случају бит ће комуникативан. Ипак смо упућени једни на друге културно, економски и како хоћете. Као некаква цјелина, попут рецимо нордијских држава, тај простор може имати неку важност у еуропским оквирима, али и као регија која има компатибилне интересе. Ту има много тога што може бити важно.

Што можете рећи Хрватима који кажу: ми смо били Еуропа до 1918. године, што нам је ускраћивано у двије Југославије и зашто бисмо придавали важност и шансу бившем југопростору?
— Знате што, седамдесет година провели смо у заједничкој држави и било је много заједничког разумијевања.

Можда разумијевања, али нам интереси нису заједнички.
— Словенија је живјела без Балкана петнаест година, а сада се враћа у неку економску сурадњу јер је премала у ЕУ, а овдје ипак има и неко заједничко искуство. Мислим да ће и Хрватска доћи до тога, али вјеројатно тешко све док Србија не призна истину о рату и све док је буде национално оспоравала. Хрватској ће то бити занимљиво због интереса, економских прије свих.

Да би се то догодило, Србија мора признати истину о рату. Када ће Србија бити спремна то признати?
— То је објективно сложен процес за што ће требати више генерација које ће бити отвореније за ту врст дијалога и одговорности. Нажалост, садашње генерације нису способне будуће генерације растеретити бремена које су им натовариле.

Разговарао АНДРИЈА ТУЊИЋ

Вијенац (часопис Матице хрватске, Загреб)

(Стандард.рс)

KOMENTARI



16 коментара

  1. Kulak says:

    Mater joj je hrvatica, brat joj je poginuo u ustašama,zar se od nje drugačiji stavovi mogu i očekivati.Tipično neoustaštvo.Problem je samo što ona mirno živi u Srbiji iako patološki mrzi Srbiju i Srbe.Slobodno se šeta Beogradom, ništa joj se ne događa. Kad ovaj problem neće da riješi država Srbija, valjda će ga riješiti neki Srbin.

  2. За Србију says:

    Nisam pročitao intervju, jer ne čitam đubre. Nije problem biserko, već naša kolektivna izdaja, da se godinama nije našao neko da joj opali šamarčinu na ulici. Barem toliko. Da imamo državu, visila bi ona na Terazijama, davnih dana.

  3. Neša says:

    Raspala ustaška droplja. Šta traži u ovoj zemlji ako joj toliko smeta? Ali, kao i sav ološ, alava na pare!

  4. Mitovi na srbijanski says:

    Dali je i ono o konferenciji u Hagu 91-e "lagala" ?? ;)

  5. Istina says:

    Stvarno ne mogu das citam sta su ove dve kreature izrekle i napisale. Neka im se vrati kako su zasluzili, ni manje ni vise.

  6. Istina celna says:

    Jebo vam pas mater ustasku i novinaru i ovoj drolji. Necete jos dugo, pravoslavlje se uspravlja.

  7. LOL says:

    Svrsim u usta njoj, a nabijem ga u usta njezinoj matici hrvatskoj.

  8. milan says:

    Kreaturaa od babetine dala intervju. Kome? O cemu to ta ocvala kurvetina prica? Sto ne prica o mome djedu kojega su iz krveta ustase izvukli i zaklali. Ne prica o Jadovnom i Jasenovcu i....ma neka se goni u tri PM, ne vredi na nju trositi jedino dragoceno sto imamo, vreme!

  9. mija says:

    Ne razumem zašto se toliko pažnje poklanja hrvatima koji iznose svoje najčešće vrlo loše mišljenje o Srbima (verovatno je i ovo nešto vrlo negativno, ne znam, nisam pročitao). Zašto je nekom uopšte važno šta oni misle o nama? Zar mi ne znamo ko smo i šta smo? I zar ne znamo već odavno da će oni o nama uvek reći najgore što mogu da smisle. Čemu toliki utrošak energije na ljude koje ni malo ne cenimo? Skinite se, vi mediji, sa ovakvih tema. Potpuno su besmislene, beskorisne i dosadne.

  10. Maksim says:

    Ovo je još jedan primjer srpskog mazohizma! Davati prostor Sonji Biserko ima istu težinu kao i njeno negiranje srpskog nacionalnog interesa. Ko god da je iza ovog objavljivanja isti je moralni otpad kao i ova moralna nakaza.

  11. ***** says:

    @mija,Maksim varate se ,ovo je bas dobro kao stalni podsetnik da ne zaboravimo ko su ustase,ndh,sanja biserko i sl.Znam sigurno da postoje ljudi koji o ovakvim stvarima vode racuna,da kada dodje pravo vreme imamo tacne zapise ko je sta radio,ko je sta rekao itd. Primer za zaboravnost i naivnost Srba i Rusa:Evo i ove godine imao sam priliku popricati sa nekoliko nasih ljudi koji su boravili u hrvatskoj na moru(ja licno nisam bio od pocetka rata,niti cu vise ikada krociti na to tlo,zato ima Grcko,Francusko ili bilo cije more),ne moram da vam govorim kakva losa iskustva su ti ljudi doziveli.Rekao sam im u oci da ih uopste ne zalim.Svako neka po svom nahodjenju placa za vlastite greske. Verute mi ovo ce nam jednog dana biti od pomoci.Ja se zahvaljujem redakciji Intermagazina.rs na objavljenom prilogu, pozdrav

  12. mija says:

    @**** Pa ako dosad nismo shvatili tako jednostavnu činjenicu da su oni govna, neće nam pomoći ni hiljade ovakvih tekstova. Na hr. more, naravno da ne idem, niti planiram, a kad me pitaju zašto, ja odgovorim: "Šta ja imam da tražim tamo odakle su proterali pola miliona Srba?" I na tome ću ostati dok jednom svim Srbima ne vrate njihova oduzeta prava (ako ih ikad vrate). A posle ćemo videti.

  13. Миодраг says:

    Дођи курво у Нови Сад, полићу те бензином и спалити на тргу Слободе, маму ти јебем усташку!

  14. Dux says:

    @ Miodrag Auuu brate-brutalno tačno!! Ne brini, za ''donji dom sa toplim krevetom'' biće spremna!! Pozdrav :)

  15. Zapadnjak says:

    A neka misle šta god hoće,Srbija polagano ali sigurno staje na svoje noge,Srpska inteligencija polagano ali sigurno u svet plasira pravu istinu o građanskom ratu 91.-95.god.Hrvatska je kao i uvek do sada izabrala pogrešnu opciju i to će je u konačnici jako skupo koštati,šteta,imala je šansu da donekle ublaži ljagu nanetu svom narodu za zločine počinjene 41.-45.god.

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *



ИНТЕРМАГАЗИН НА FACEBOOK-u