HENRI KISINDŽER: Putin je sateran u ćošak i sad polako otkrivamo njegove slabosti

HENRI KISINDŽER: Putin je sateran u ćošak i sad polako otkrivamo njegove slabosti

21 novembra 2014

Henry Kissinger, chairman of Kissinger Associates, speaks during the annual meeting of the World Economic Forum in DavosHenri Kisindžer je najpoznatiji i najkontroverzniji državni sekretar SAD. U intervjuu govori o svojoj novoj knjizi u kojoj istražuje krize današnjice – od Sirije do Ukrajine – i ograničenja američke moći. Kaže da je radio u skladu sa svojim ubeđenjima stečenim iz Vijetnama.

Henri Kisindžer izgleda mlađe od svoje 91 godine. On je usredsređen i učtiv, ali i oprezan. Spreman u svakom trenutku da se brani i osorno izbegne preterano kritička pitanja. Ovo naravno nije nikakvo iznenađenje. Njegov intelekt uživa široko poštovanje, uprkos njegovoj kontroverznoj političkoj zaostavštini. Godinama su trajali pokušaji da se izvede na sud zbog ratnih zločina.

Od 1969. do 1977, u vreme predsednikovanja Ričarda Niksona i Džeralda Forda, obavljao je prvo dužnost savetnika za nacionalnu bezbednost, a zatim državnog sekretara i delimično snosi odgovornost za bombardovanje napalm bombama Vijetnama, Kambodže i Laosa u kojima je ubijeno i osakaćeno desetine hiljada civila. Kisindžer je takođe podržao puč kojim je svrgnut Salvador Aljende u Čileu, a optužen je da je znao za ubistva koja je tajno sprovodila CIA. Dokumenti sa kojih je nedavno skinuta oznaka tajnosti otkrivaju da je sačinio tajni plan za izvršenje vazdušnih udara na Kubu. Ova ideja je odbačena 1976, nakon dolaska na vlast Džimija Kartera.

Bez obzira na sve to, Kisindžer ostaje čovek čije je prisustvo dobrodošlo u Beloj kući, gde nastavlja da savetuje predsednike i državne sekretare.

Malo šta je u njegovim počecima nagoveštavalo meteorski uspon u američkoj politici. Hajnc Alfred Kisindžer rođen je 1923. u Firtu, u Nemačkoj. Njegova, jevrejska porodica beži 1938. u Sjedinjene Države. Nakon Drugog svetskog rata Kisindžer se vraća u Nemačku da pomogne u potrazi za bivšim pripadnicima Gestapoa. Kasnije je studirao političke nauke i sa 40 godina postao je profesor na Harvardu.

Kisindžer je nedavno objavio sedamnaestu knjigu, rad sa ne baš skromnim naslovom Svetski poredak. Kada se pripremao za ovaj intervju zamolio je da tema bude „svetski poredak“. Uprkos nemačkom poreklu i činjenici da čita Špigl svake nedelje na svom portabl uređaju, Kisindžer više voli da govori engleski. Nakon 90 minuta razgovora u Njujorku rekao nam je da je stavio glavu na panj zbog svega što nam je rekao, ali nema sumnje da ljudi njegovog kalibra znaju tačno šta žele, a šta ne žele da izgovore.

Doktore Kisindžer, kada pogledamo svet danas sve izgleda haotičnije nego ikad. Ratovi, katastrofe i haos su gde god se okrenete. Da li je svet zaista u većem neredu nego ikada pre?

— Izgleda da jeste. Vlada haos koji nas ugrožava sa širenjem oružja za masovno uništavanje i sa terorizmom koji prelazi državne granice. Danas imamo fenomen teritorija na kojima je bezvlašće, a videli smo na primeru Libije da takve teritorije mogu da ostvare ogroman uticaj na nered u svetu. Država kao entitet je napadnuta, ne baš na svakom mestu u svetu, ali u mnogim njegovim delovima. U isto vreme, a to izgleda kao paradoks, sada prvi put neko može da govori o svetskom poretku uopšte.

Šta time hoćete da kažete?

— Kroz veći deo istorije, do najskorijih dana, svetski poredak je bio regionalni poredak. Prvi put se dešava da različiti delovi sveta mogu da ostvare komunikaciju sa celim svetom. Iz ovog proizilazi da je globalizovanom svetu potreban novi poredak. Međutim, ne postoje opšte prihvaćena pravila. Imamo kineski pogled, islamski pogled, zapadni pogled i, u nekoj meri, ruski pogled, a oni nisu uvek usaglašeni.

U Vašoj novoj knjizi često se vraćate na Vestfalski mir potpisan 1648, kojim je završen Tridesetogodišnji rat, kao referentni sistem za svetski poredak. Zašto mislite da je sporazum potpisan pre više od 350 godina relevantan i danas?

— Vestfalski mir je potpisan nakon što je gotovo četvrtina stanovništva Srednje Evrope nestala usled ratova, bolesti i gladi. Sporazum je zasnovan na potrebi da se dođe do međusobnih aranžmana, a ne na osnovi nekog uzvišenog morala. Nezavisne nacije su odlučile da se ne mešaju u poslove drugih država. Stvorena je ravnoteža snaga koja nama danas nedostaje.

Da li nam je potreban još jedan tridesetogodišnji rat da bismo stvorili novi svetski poredak?

— To je pravo pitanje. Da li mi stvaramo svetski poredak iz haosa ili kroz suštinsko razumevanje stvari i procesa? Neko bi pomislio da su proliferacija nuklearnog oružja, opasnosti klimatskih promena i terorizam dovoljni preduslovi za stvaranje zajedničkog plana i nadam se da možemo da prikupimo dovoljno mudrosti da izbegnemo tridesetogodišnji rat.

Da krenemo od konkretnog primera: Kako bi Zapad trebao da reaguje na aneksiju Krima od strane Rusije? Zar vam ne uliva strah činjenica da ovo može da znači da u budućnosti granice neće biti nepromenljive?

— Krim je simptom, a ne uzrok. Štaviše, Krim je poseban slučaj. Ukrajina je dugo vremena bila deo Rusije. Neprihvatljiv je princip da bilo koja zemlja može tek tako da promeni granice i zauzme deo neke druge zemlje, ali, ako Zapad želi da bude iskren prema sebi, treba da prizna da postoje greške i na toj strani. Aneksija Krima nije izvršena na liniji globalnog osvajanja. To ne može da se poredi sa Hitlerovim zauzimanjem Čehoslovačke.

Pa, šta se tu desilo?

— Treba sebi postaviti sledeće pitanje: Putin je potrošio desetine milijardi dolara na organizaciju Zimskih olimpijskih igara u Sočiju. Tema igara je bila da je Rusija napredna država povezana sa Zapadom kroz svoju kulturu i, prema tome, želi da bude deo tog sveta. Kakvog smisla ima da nedelju dana nakon zatvaranja igara Putin zauzima Krim i započinje rat zbog Ukrajine. Logično pitanje je zašto se to desilo?

Hoćete da kažete da Zapad u najmanju ruku ima neku vrstu odgovornosti za eskalaciju?

— Da, upravo to hoću da kažem. Evropa i Amerika nisu shvatile značaj ovih događaja, počevši od pregovora o ukrajinskim ekonomskim odnosima sa EU, sve do kulminacije – demonstracija u Kijevu. Sve to, uključujući i širi uticaj događaja je trebalo da bude predmet dijaloga sa Rusijom. Ovo ne znači da je odgovor Rusije bio primeren.

Izgleda kao da imate dosta razumevanja za Putina, ali zar on ne radi upravo ono na šta upozoravate – stvara haos u istočnoj Ukrajini i predstavlja pretnju suverenitetu?

— Sigurno, ali Ukrajina je oduvek imala poseban značaj za Rusiju. Greška je ako se to ne razume.

Odnosi Zapada i Rusije su zategnutiji nego što su bili decenijama unazad. Da li treba da nas brinu perspektive novog Hladnog rata?

— Jasno je da postoji opasnost, i mi to ne smemo da ignorišemo. Mislim da bi vraćanje u Hladni rat bilo istorijska tragedija. Ako je moguće izbeći rat na moralnim i osnovama izgradnje bezbednosti, svakako treba pokušati da se rat izbegne.

Da li mislite da je ruska aneksija Krima prisilila EU i SAD da uvedu sankcije Rusiji?

— Pre svega, Zapad nije mogao da prihvati aneksiju i neke kontramere su bile neophodne, ali niko na Zapadu nije ponudio konkretan program za vraćanje statusa Krima. Niko ne želi da gine za istočnu Ukrajinu, i to je realnost. Moglo je da se kaže mi to nećemo da prihvatimo i mi, u skladu sa međunarodnim pravom, ne smatramo Krim ruskom teritorijom, kao što smo baltičke zemlje smatrali nezavisnim i u vreme sovjetske vlasti.

Mislite da bi bilo bolje da se sankcije ukinu čak i bez ikakvih ruskih ustupaka?

— Ne, ali ja u sankcijama vidim brojne probleme. Kada govorimo o globalnoj ekonomiji, a zatim koristimo sankcije u okviru te iste globalne ekonomije, postoji mogućnost da velike zemlje koje vode računa o svojoj budućnosti pokušaju da se zaštite od potencijalnih opasnosti i kao što već čine, razvijaju merkantilizam u okviru globalne ekonomije. Ja imam posebnu dilemu kada su u pitanju sankcije koje se uvode prema pojedinim licima i reći ću vam zašto. Mi objavimo spisak lica na koje se primenjuju sankcije, a, kada dođe vreme da se sankcije ukidaju, šta ćemo da radimo? Na ovu četvoricu sankcije se više ne odnose, a na ostalu četvoricu sankcije su i dalje na snazi. Postavlja se pitanje zašto ova četvorica? Mislim da treba, pre nego što se nešto započinje, razmisliti šta želi da se postigne i kako će sve da se završi. Kako će ovo da se završi?

Zar se to ne odnosi i na Putina, koji je sebe saterao u ćošak? Da li je to izraz njegove snage ili slabosti?

— Mislim da je to izraz strateške slabosti zamaskirane taktičkom snagom.

Šta to znači za bilo koju interakciju sa njim?

— Potrebno je da se podsetimo da je Rusija važan deo međunarodnog sistema i samim tim igra značajnu ulogu u rešavanju svih vrsta kriza. Na primer, sporazum o nuklearnom programu sa Iranom ili u slučaju Sirije. Ovo treba da ima prednost nad taktičkim eskalacijama u konkretnom slučaju. S druge strane, važno je da Ukrajina ostane nezavisna država i da ostvaruje pravo na ekonomske i trgovačke saveze po sopstvenom izboru, ali ne mislim da je prirodni zakon da svaka država ima pravo da bude u NATO savezu. I vi i ja znamo da NATO nikada neće jednoglasno prihvatiti uključivanje Ukrajine.

Ali mi ne možemo da kažemo Ukrajincima da ne mogu slobodno da odlučuju o svojoj budućnosti.

— A zbog čega?

Kroz vas sada govori supersila koja je navikla da radi po svom.

— Niste u pravu, Sjedinjene Države ne mogu da diktiraju i SAD ne treba ni da pokušavaju da to rade. Bila bi velika greška i pomisliti da one to mogu, a što se tiče NATO, SAD će imati jedan glas u odluci koja treba da se donese jednoglasno. Nemačka kancelarka se u istom smislu izrazila.

Amerika je veoma polarizovana. Nivo agresivnosti u političkoj raspravi je izuzetno visok. Da li je supresila sposobna uopšte da deluje?

— Zabrinut sam zbog podela na unutrašnjem planu. Kada sam radio u Vašingtonu politička borba je bila oštra, ali je bilo mnogo više saradnje među oponentima iz dve velike partije.

Na izborima prošle nedelje predsednik Obama je izgubio većinu i u Senatu.

— Tehnički, to je tačno. Istovremeno, predsednik je oslobođen i sada može da brani ono što je pravilno, kao što je predsednik Hari Truman radio u periodu 1946. do 1948, kada je pogurao Maršalov plan pošto je izgubio većinu u Kongresu.

Sledeća predsednička kampanja uskoro počinje. Da li je Hilari Klinton dobar kandidat?

— Nju smatram svojom prijateljicom, mislim da je jaka ličnost i… da, mislim da može da obavi dobar posao. Uopšteno, mislim da bi za zemlju bilo bolje da dođe do promene administracije i mislim da mi, republikanci, treba da imamo dobrog kandidata.

U svojoj knjizi pišete da međunarodni poredak treba da bude „odnegovan, a ne nametnut“. Šta to podrazumeva?

— To podrazumeva da mi, Amerikanci, treba da budemo glavni faktor kroz vrline moći i vrednosti. Supersila se postaje kada se raspolaže snagom, ali je takođe potrebna mudrost i sposobnost sagledavanja stvari u daljoj perspektivi. Međutim, ni jedna država nije toliko jaka niti ima toliko mudrosti da sama kreira svetski poredak.

Da li je američka spoljna politika mudra i odlučna u ovom trenutku?

— Mi u Americi verujemo da možemo da menjamo svet ne samo mekom silom već i stvarnom, vojnom silom. U Evropi takvo verovanje ne postoji.

Kissinger Putin dsAmerička javnost je prilično neodlučna da se angažuje i želi da se usredsredi na unutrašnje stvari. Obama je sam govorio o „izgradnji nacije kod kuće“.

— Ako pogledate pet ratova koje je Amerika vodila nakon Drugog svetskog rata, svi su imali široku podršku u javnosti. Sadašnji rat protiv terorističke organizacije Islamska država takođe uživa široku podršku javnosti. Postavlja se pitanje šta se dešava kada se rat produži. Jasna predstava o rezultatima rata je od suštinskog značaja.

Zar ne bi trebalo najvažniji cilj da bude zaštita civila u Iraku i Siriji od patnji i stradanja?

— Pre svega, ne slažem se da sirijska kriza može da se interpretira kao „nemilosrdni diktator protiv bespomoćnog naroda“ i da će, čim se skloni diktator, da zavlada demokratija.

Ali civili stradaju kako god vi to definisali.

— Da, to je tačno i oni zaslužuju naše saosećanje i humanitarnu pomoć. Dozvolite da kažem šta se, po mom mišljenju, tamo dešava. Delom, to je međuetnički konflikt. Delom je to pobuna protiv starih struktura na Bliskom Istoku, a delimično se radi o nekoj vrsti pobune protiv vlade. Ako neko želi da reši sve ove probleme, ako je spreman da podnese žrtve u rešavanju tih problema i misli da može da stvori nešto što bi sve to pokrenulo, onda može da kaže: „Mi imamo pravo da se umešamo i to pravo ćemo da upotrebimo“. Ali to onda znači vojna sredstva i spremnost da se suoči sa posledicama. Pogledajte Libiju. Ne postavlja se pitanje da li je bilo moralno opravdano da se svrgne Moamer Gadafi, ali mi nismo bili spremni da popunimo vakuum koji je nakon toga nastao. Danas tamo imamo milicije koje se međusobno bore. Dobili smo teritoriju na kojoj je sada bezvlašće i magacin oružja za Afriku.

Ali svedoci smo nepodnošljive situacije u Siriji. Država se raspada, a velikim delovima zemlje vladaju terorističke organizacije. Da li možda ne bi bila greška izbeći intervenciju, a da bi se izbegao haos koji sada predstavlja opasnost i za nas?

— Tokom svog života gotovo sam uvek bio na strani aktivne spoljne politike. Međutim, treba da znate sa kim sarađujete. Potrebni su pouzdani partneri, a u tom konfliktu ja ne vidim ni jednog.

Kao u Vijetnamskom ratu. Da li nekad zažalite zbog svoje tadašnje agresivne politike?

— Baš biste voleli da to kažem.

Naravno. Niste o tome do sada mnogo govorili.

— Ceo život sam proučavao te stvari, napisao sam o tome knjigu pod naslovom Završavanje Vijetnamskog rata i nekoliko poglavlja u mojim memoarima o Vijetnamu. Treba da se prisetite da je administracija u kojoj sam radio nasledila rat u Vijetnamu. Pet stotina hiljada Amerikanaca je Džonsonova administracija prebacila u Vijetnam. Niksonova administracija je te trupe postepeno povlačila da bi se na kraju borbene jedinice sa terena povukle 1971. Mogu samo da kažem da smo moje kolege i ja radili na osnovama pažljivog promišljanja. Na strateškom pravcu to su bila moja najbolja razmišljanja i ja sam radio u skladu sa svojim najdubljim ubeđenjima.

U vašoj knjizi ima jedna rečenica, na poslednjoj strani, koja može da se shvati kao neka vrsta samokritike. Napisali ste da ste u jednom trenutku verovali da možete da objasnite istoriju, ali da ste danas mnogo skromniji kada je u pitanju prosuđivanje o istorijskim događajima.

— Naučio sam, kao što sam i napisao, da je potrebno da se istorija otkrije, a ne da se saopšti. To je jedno priznanje da se tokom života odrasta. To nije obavezno samokritika. Pokušao sam da kažem da ne treba misliti da se istorija može oblikovati samo nečijom voljom. To je takođe i razlog zašto sam protiv koncepta intervencije u situaciji kada nisu poznate krajnje konsekvence.

Bili ste 2003. za svrgavanje Sadama Huseina. U to vreme posledice intervencije su takođe bile nepoznanica.

— Reći ću vam šta sam u to vreme mislio. Mislio sam da je nakon napada na SAD bilo važno da SAD odbrane svoju poziciju. UN su potvrdile velika kršenja i mislio sam da je svrgavanje Sadama Huseina legitiman cilj. Mislio sam i da je nerealan pokušaj uvođenja demokratije kroz vojnu okupaciju.

Zašto ste tako sigurni da je to nerealno?

— Zato što je to moguće samo ako ste spremni da se time bavite decenijama i sigurni da će vas vaši ljudi u tome podržavati. Međutim, to svakako prevazilazi resurse bilo koje zemlje.

Iz tog razloga predsednik Obama se bori protiv terorista iz vazduha, korišćenjem bespilotnih letelica i aviona u Pakistanu i Jemenu, a sada i u Siriji i Iraku. Kakvo je vaše mišljenje o tome?

— Podržavam napade na teritorije sa kojih teroristi kreću u svoje akcije. Nikada javno nisam izneo svoje viđenje korišćenja bespilotnih letelica. One su veća pretnja civilima nego što su njihovi ekvivalenti bili u Vijetnamu, ali se u suštini radi o istom principu.

U svojoj knjizi uveravate da Amerika treba da donosi svoje odluke o ratovima na osnovu procene kojim sredstvima se postiže „najbolja kombinacija bezbednosti i moralnosti“. Možete li da objasnite šta ste pod tim podrazumevali?

— To zavisi od situacije. Koji je tačno naš interes u Siriji? Da li je to samo humanitarizam? Da li je strateški interes u pitanju? Naravno, uvek želite da postignete rezultat koji je najbliži moralnim standardima, ali usred građanskog rata je nemoguće da se izbegne suočavanje različitim realnostima, a tada treba i da prosuđujete.

Da li to znači da bismo u izvesnom periodu, zbog razloga koje nameće realnost, trebalo da budemo na strani Bašara al Asada u borbi protiv Islamske države?

— Pa, ne. Mi se nikada nećemo boriti uz Asada. To bi bilo odricanje od onoga što smo radili i dokazivali godinama, ali, iskreno govoreći, mislim da je trebalo da razgovaramo sa Rusijom, da predočimo kakav bismo rezultat želeli i da formiramo zajedničku strategiju. Pogrešno je bilo govoriti od početka da Asad mora da ode iako je to željeni krajnji cilj. Sada, kada smo zaglibili u ovaj konflikt sa Rusijom, posao oko iranskog nuklearnog programa postaje još teži.

Da li ste za odlučniju ulogu Evrope, posebno Nemačke?

— Da, naravno. Pre jednog veka Evropa gotovo da je imala monopol u stvaranju svetskog poretka. Danas, i tu leži opasnost, ona se bavi samo svojim problemima. Danas je Nemačka najznačajnija evropska zemlja i naravno da treba da bude aktivnija. Imam veliko poštovanje za gđu Merkel i mislim da je prava ličnost da povede Nemačku u tom pravcu. Pored toga, sreo sam se i, na neki način, bio prijatelj sa svim nemačkim kancelarima.

Stvarno! I sa Vilijem Brantom.

— Visoko cenim Vilija Branta.

Malo smo zatečeni sada, jer je pre par meseci pušten u javnost vaš razgovor sa Niksonom u kojem Branta nazivate „opasni idiot“.

— Znate, te fraze izvučene iz konteksta su u stvarnosti zbunjujuće. Tu imate ljude koji na kraju napornog dana razgovaraju o stvarima i izražavaju raspoloženje trenutka, a verovatno je postojala neka razlika u mišljenju koje uopšte ne mogu da se setim. Imali smo na početku izvesne sumnje u Brantovu politiku prema istoku, ali smo kasnije sa njim tesno sarađivali. Pitajte Egona Bara, reći će vam: bNiksonove administracije Brantova „ostpolitik“ nikad ne bi ostvarila svoje ciljeve, posebno po pitanju Berlina.

U Nemačkoj vas smatraju veoma kontroverznim političarem. Kada je univerzitet u Bonu hteo da nazove katedru vašim imenom, studenti su protestovali. Da li ste zbog toga bili razočarani ili, da li vas je to naljutilo?

— Poštujem počasti. Ništa nisam tražio i o tome sam saznao tak kada je ustanovljena. Ne želim da budem deo rasprave, i to je sve u rukama nemačkih agencija. Mislim da Nemačka treba da radi takve stvari zbog sebe ili da ih ne radi zbog svojih razloga.

(Razgovarali JULIJANA FON MITELŠTET I ERIH FOLAT)

(Preveo AERIAL6)

(Špigl/Stanje stvari)

KOMENTARI



10 komentara

  1. Neša says:

    Ovakvi matori vampiri su i napravili ovaj nesrećni svet kako danas izgleda! Soroš, Kisindžer, engleska kraljica... i ko zna ko još, svi imaju po devedeset-sto godina! Odvratno i neprirodno da takve kreature drmaju svetom!

  2. Mare says:

    Sa svojih 90 godina shvata politiku mnogo bolje od svoje vlade... Kisindzeru je jasno da bez Rusije SAD nemoze da funkcionise i vec godinma poziva da se Rusija drzi uz sebe... To je pametno, ali nazalost oni ne vide

  3. milan says:

    Rusi - SAD? Skupa? Ma Amerima daleko kuca! Biti ce o onoj, tko sa djavlom tikve sadi o glavu mu se lupaju. Tako beše i sa prodajpm Aljaske, pare nikad nisu nadjene! Ostadoše samo papiri, ugovori da je Aljaska prodana za neku bednu količinu fatamorgana dolara.

  4. Nebojsa says:

    Govno jevrejsko isti kurac kao i Olbrajtova

  5. miki+ says:

    čudno je to što me ni malo ne čudi njegovo poreklo, Njemac. Valjda čovek misli da njemački pogled na uređenje sveta treba biti univerzalan. Ne, hvala gospodine niste vi ništa dalje dogurali od početka velikog "krstaškog" 30-godišnjeg rata. Vaša sorta je istine radi pobila više ljudi u svetu nego sve nacije zajedno. Miskim da je to doprinos germanskog viđenja sveta nekad i sad, samo modernijim i suptilnijim metodama. Kao dobar primer je raspad Jugoslavije.

  6. Klub Srbi dijaspore i otadzbine, Keln says:

    Najgore i najzalosnije u svemu tome je cinjenica, da zaista pravi ratni zlocinci kolo vode na politickoj svetskoj sceni, pa cak i oni kao ovaj Kisindzer koji odavno vec nisu oficijelno aktivni po duznosti.

  7. Nikola says:

    NAZI BROTHERS!

  8. LADY GAGA/samo ladan turčin je dobar turčin......al radi sigurnosti uvek ga istretirati napalmom.......... says:

    Henri Kisindžer - čivutsko govno.

  9. Za Srbiju says:

    Čovek ne može da čita tekst, koliko su jadni.

  10. Slavoljub says:

    Još jedan pokušaj da se opravdaju američki zločini po svetu. Hilari će ući u rat sa Rusijom jer Ameri sebi nisu napravili odstupnicu, a rezultat trenutne kampanje protiv Rusije je loš. Putin ima za saveznika istinu i pravdu, sa vojnom silom kojom raspolaže, mora pobediti.

Ostavite odgovor

Vaša adresa e-pošte neće biti objavljena. Neophodna polja su označena *