INTERVJU ZBIGNJEVA BŽEŽINSKOG: Rusiju ne smatramo pretnjom zato što nije velika sila, jedina pretnja nam je Kina

INTERVJU ZBIGNJEVA BŽEŽINSKOG: Rusiju ne smatramo pretnjom zato što nije velika sila, jedina pretnja nam je Kina

29 jula 2014

Brzezinski_MonitorBreakfast_20110210_full_600Zbignjev Bžežinski, savetnik za nacionalnu bezbednost za vreme mandata predsednika Džimija Kartera, ostao je jedan od najistaknutijih stratega u SAD u naredne tri i po decenije. Nedavno, u toku razgovora sa jednim od urednika Foreign Policy (FP) Dejvidom Rotkopfom (na slici ispod), izrazio je zabrinutost da živimo u vremenu do sada neviđene nestabilnosti na globalnom planu. Kada ga je Rotkopf pitao za malo detaljnije objašnjenje, predložio je da sednu i porazgovaraju. Ovo je transkript tog razgovora.

DEJVID ROTKOPF: Rekli ste mi da živimo u vremenu globalne nestabilnosti kakvu ne pamtite u svom životu. Možete li da objasnite šta ste tačno imali na umu?

ZBIGNjEV BŽEŽINSKI: Rekao bih čak da je ovo istorijski presedan u smislu da su ogromne teritorije upale u stanje političkih nemira, nekontrolisanog besa i praktičnog gubitka državne kontrole. Moje mišljenje u vezi sa politikom SAD nije da se povlačimo niti da smo okupirani krizom unutrašnjeg opstanka, nego da gubimo sposobnost na najvišem nivou da se nosimo sa nekim izazovima koje mnogi prepoznaju kao ključne za naše blagostanje. Pored toga, ne možemo da grupišemo snage niti da ostvarimo liderstvo koje bi nam pomoglo da se sa tim problemima nosimo. Sve to čini da mi kao supersila sve brže gubimo stratešku odlučnost i osećaj za pravac kojim treba da se krećemo.

Što se tiče Evrope, u svetlu ukrajinskih dešavanja smo videli da se od njih ne može očekivati da se angažuju, čak ni da nam se efektno pridruže, kada su suočeni sa jednostranim pokušajem teritorijalne ekspanzije jedne od zemalja iz regiona, prvi put od 1939. Azija je uplašena uzdizanjem Kine kao i rastućim brojem njenih konflikata sa susednim zemljama. Preskočio sam, naravno, Bliski Istok, koji je proključao, kao i Afriku, koja počinje da se krčka.

Mislim da imamo ogromne nemire, fragmentaciju i nesigurnost širom sveta, od kojih nijedan slučaj nije pojedinačna pretnja svima, ali koji, ako ih posmatramo u okviru šire slike, zajedno predstavljaju pretnju gotovo celom svetu.

ROTKOPF: Hajde da pričamo o uzrocima svega ovoga. Šta se događa sada? Šta čini ovaj period drugačijim? Na Bliskom Istoku traje rasprava o tome da li je ovo kraj ere Sykes-Picot-ovog sporazuma (tajni sporazum iz 1916. godine između Velike Britanije i Francuske, uz saglasnost Rusije, o sferama uticaja i kontroli nad Bliskim Istokom; prim. prir.) – velike sile su nemoćne ili nezainteresovane da prošire sfere uticaja, dok regionalne sile nemaju mogućnost da zaustave jačanje manjih sila sa kojima dele granicu. Da li u ovoj situaciji imamo nefunkcionalne međunarodne institucije koje bi trebalo da stabilizuju situaciju, neodlučnost administracije (u SAD; prim. prev.) da povuče odlučne poteze (izuzev u kineskom regionu), slabu i zbunjenu Evropu, i sve to u kombinaciji sa novim silama u narastanju koje deluju na terenu i koje su ustvari i odgovorne za trenutno stanje?

BŽEŽINSKI: Vidim određene sličnosti između onog što se sad događa na Bliskom Istoku i onog što se dešavalo u Evropi tokom tridesetogodišnjeg rata pre par vekova. Prva sličnost je to što postoji rastuća religijska identifikacija kao glavni motiv za političke akcije koje rezultuju užasno destruktivnim posledicama.

Drugu sličnost ćete uočiti ako pažljivo pogledate Bliski Istok. Za koje zemlje tamo biste rekli da su potpuno samosvesne u pogledu identiteta i osećaja jedinstva karakterističnog za nacionalne države? Turska, Iran, Izrael i Egipat, to je sve. Ostatak, ogromni i veoma nemirni ostatak, ne poseduje ove atribute. To su sve nestabilne države ili, bolje reći, države koje je mnogo lakše destabilizovati. Tome bi trebalo da se doda i postamerički Avganistan, kao i to da niko ne zna šta će se nakon toga (američkog napuštanja Avganistana; prim. prev.) dešavati u Pakistanu.

ROTKOPF: Šta ćemo sa postameričkim Irakom?

BŽEŽINSKI: U pravu ste, trebalo je i to da pomenem, naravno. Tamo bi, po mome mišljenju, trebalo efikasnije da radimo sa onim zemljama koje predstavljaju ozbiljne igrače, što podrazumeva određene kompromise sa Iranom, koji predstavlja autentičnu samoodrživu državu koja će, kako god okreneš, biti tamo gde jeste; sa Turskom, naravno; takođe i sa Izraelom, delimično i zbog zajedničkih civilizacijskih veza, ali baš zbog toga bi trebalo da im objasnimo šta smatramo za neophodnu prekompoziciju koja će dovesti do održivog napretka izraelske države. Pod tim mislim na javno i otvoreno prihvatanje perspektive koju će većina Izraelaca podržati (osim možda ekstremne desnice, koja ima presudan uticaj na njihove političare), a koja sadrži suštinske kompromise sa Palestincima po nekim pitanjima.

ROTKOPF: Nezavisna palestinska država?

BŽEŽINSKI: Da, cilj bi trebalo da budu dve države koje sarađuju jedna sa drugom.

ROTKOPF: I pretpostavljam, dodajući tome saradnju sa nekim nesavršenim državama koje se stabilizuju, poput Egipta gde…

BŽEŽINSKI: Ali Egipat je ipak autentična istorijska država, to ga čini posebnim. Razlog zbog koga je francuski i britanski način stabilizacije regiona propao je u tome što su se oslanjali isključivo na silu. To je ustvari bio kolonijalni ugovor, sa prividom nacionalnih granica i nacionalnog identiteta za ljude koji se nisu pronalazili u tradicionalnom evropskom shvatanju nacionalne države. Kad su Francuzi i Britanci, da tako kažem, propali, tu smo uskočili mi, produžavajući rad zasnovan na tim ugovorima, ispostaviće se, vrlo loše.

Razlika između Bušove prve invazije na Irak, i druge invazije pod Bušom Juniorom je u tome što smo u prvoj uvažili razlike u interesima i osećanjima različitih grupacija u regionu, koje smo na kraju pridobili uz sebe. Drugi put radili smo na svoj način, na bazi pogrešnih pretpostavki, sa ekstremnom brutalnošću i pomanjkanjem političkih veština.

ROTKOPF: U prvom slučaju je postojalo priznanje da postoje određeni stabilizujući faktori u regionu koje nismo hteli da poremetimo. Na primer, zadržavanje Sadama Huseina na čelu Iraka sprečilo je neke druge probleme, usput stvarajući protivtežu Iranu.

BŽEŽINSKI: Da, on je tada mrzeo Al Kaidu, na primer. Bio im je opasan neprijatelj.

ROTKOPF: Dakle, vi nam govorite da sada krećemo da beremo gorke plodove onoga što smo posejali prilikom druge invazije na Irak. Što se tiče izvlačenja iz Avganistana, gotovo sa sigurnošću možemo reći da će to otvoriti vrata destabilizaciji zemlje od Talibana. Takođe, ako previše pritisnemo Egipat po pitanju demokratije, možda se opet nađemo u situaciji da podržavamo grupe zainteresovane za destabilizaciju, kao što smo uradili kada su neki u administraciji prebrzo i previše uporno krenuli da pritiskaju Morsija i Muslimansku braću.

U Libiju smo otišli bez dugoročnog plana i jednostavno pustili pobunjenike da jačaju. U Siriji nismo uspeli da sprovedemo odlučnu akciju, što je na kraju (u kombinaciji sa situacijom u Iraku) dovelo do širenja nestabilnosti.

Rizici su svuda, a glavne svetske sile – Sjedinjene Države, EU i Kina – su vrlo slabo zainteresovane za konstruktivne poteze u bilo kojoj od navedenih situacija. Da li vam se čini kao da ulazimo u period kada će naša uloga biti promovisanje stabilnosti, čak i ako to ne budu optimalne odluke iz političke ili demokratske perspektive? To bi bio pristup koji bi rezultovao gomilom presedana u američkoj spoljnoj politici.

BŽEŽINSKI: Meni se čini da mi to već delimično radimo, na primer u Egiptu. Pogledajmo koji izbor imamo – ako ćemo se voditi demokratskim principima, trebalo bi podržati Muslimansku braću. Umesto toga, mi podržavamo vojsku, nadajući se da će oni konsolidovati državu, koja će na kraju evoluirati u nešto poput Turske. To je verovatno bolji izbor. Međutim, u široj perspektivi, hoću da istaknem sledeće.

Uzevši u obzir sektaške sukobe i netrpeljivost koja vlada, čitav taj region nije mesto gde Amerika mora da ima vodeću ulogu po svaku cenu. Mislim da bi trebalo da vodimo politiku koja priznaje postojanje problema koji će najverovatnije još više da eskaliraju i da se prošire. Dve zemlje koje će najviše pogoditi takav razvoj događaja su Rusija i Kina zbog njihovih regionalnih interesa, osetljivosti na terorizam i strateških interesa na globalnom tržištu energenata. Stoga bi trebalo da bude u njihovom interesu da sa nama sarađuju, i mi tu saradnju treba da prihvatimo, ali ne smemo pokušavati samostalno da preuzimamo odgovornost vođenja celog regiona, koji ne možemo ni da kontrolišemo ni da razumemo.

ROTKOPF: Još jedna stvar u vezi sa Bliskim Istokom pre nego što pređemo dalje. Vi pričate o kompromisima sa Iranom, a to je očigledno nešto što je na Obaminoj agendi još od početka kampanje. Videći SAD primorane okolnostima u Iraku da se ponašaju prećutno sarađujući sa Iranom protiv ISIS-a i videći da se vode pomenuti pregovori o iranskom nuklearnom programu, mnoge države u regionu se pripremaju za odmrzavanje naših bilateralnih odnosa.

Zabrinuti su zbog toga što je mnogo problema koje smo imali sa Iranom u prethodnih 30 godina bilo u vezi sa njihovom remetilačkom ulogom preko Hezbolaha, njihovim državno-sponzorisanim terorizmom, njihovom podrškom Asadu, Hamasu, i tako dalje.

Možemo li im nakon svega verovati kao partneru?

BŽEŽINSKI: U osnovi, Iran je autentična nacionana država. Iz tog jedinstvenog identiteta proističe kohezija koju nema najveći broj zemalja Bliskog Istoka. U tom smislu oni su čvršće oblikovana država od Egipta, koji je sličan, ali još uvek ne poseduje pravo, istinsko jedinstvo. Glavni problemi sa iranskim režimom su njihov uznemiravajući uticaj na Sunite, naročito Saudijsku Arabiju, i njihova potencijalna pretnja Izraelu.

Pitanje je kako to rešiti na pravi način. Lično ne prihvatam mišljenje da je najbolja solucija reći da su sve opcije na stolu, što je samo pristojan način da se kaže da ćemo zaratiti sa njima ako brzo ne reše problem sa nuklearnim programom. Činjenica je da Izrael ima nuklearni monopol u regionu, i da će ga imati još dugo vremena. Sigurno Iran neće preduzeti neku samoubilačku misiju istog momenta kada napravi prvu nuklearnu bombu. Stoga je po meni beznačajno mišljenje koje se ustalilo u Američkoj javnosti da će ludi Iranci za devet meseci napraviti nuklearnu bombu. Šta ti znači jedna nuklearna bomba koju nisi čak ni testirao, koju nisi prethodno opremio odgovarajućim oružjem, za koju ne znaš hoćeš li moći efikasno da je iskoristiš i sa kojom se ne možeš zaštititi u slučaju povratnog napada jer nemaš više od jednog? Sa druge strane, Izraelci imaju veoma jaku vojsku i između 150 i 200 nuklearnih bombi. To je dosta da ubiju svakog Iranca. Zbog tih razloga je to, po meni, izmišljen problem.

ROTKOPF: Šta ćemo sa našim tradicionalnim saveznicima u regionu, poput Saudijaca, Emiraćana, Bahreina i Jordana, koji su svi vrlo nervozni zbog mogućnosti bilo kakvog kompromisa sa Iranom? Da li smatrate da je važno da održavamo balans i da negujemo dobre odnose sa ovim državama?

BŽEŽINSKI: To zavisi od toga kakvu će politiku u budućnosti da vode dok kupuju sve to moderno naoružanje i dok se sve više vode nacionalnim i još više sektaškim motivima. Ja sam, recimo, zbunjen celim razvojem tragedije koja je pogodila Siriju. Nije mi baš najjasnije šta su tačno Saudijci i Katar hteli da postignu pokretanjem sektaškog rata u Siriji, i još manje mi je jasno šta smo mi mislili da ćemo postići podržavajući to na tako oklevajući i nedefinisan način.

ROTKOPF: U mnogim od ovih mesta imate jaku državu i imate religijske vođe, ali nema nikakve druge infrastrukutre koja bi predstavljala neki organizovani oblik izražavanja drugačijih pogleda. Tako u Egiptu, kad je Mubarak pao, jedini drugi izbor su bila Muslimanska braća. Postoji potreba da se izgrade institucije koje će pružati umerenu alternativu, a ta inicijativa zapravo nije ni pokrenuta.

BŽEŽINSKI: Na kraju, ta će potreba doći iznutra, sama od sebe. Od drugog iračkog rata mi (SAD) smo praktično diskvalifikovani kao eventualni promoteri ili zagovornici bilo kakvih prihvatljivih rešenja. Stoga bi iz mog ugla bilo bolje postići neku vrstu prećutnog razumevanja sa Kinezima i Rusima, definišući ishode u regionu koji će za nas biti neprihvatljiva pretnja, kao i one koje ćemo moći da tolerišemo.

ROTKOPF: Znači, vi predlažete da pronađemo neki mehanizam saradnje između velikih sila koji sada ne postoji. Ali Kinezi ne izgledaju spremni da prihvate takvu ulogu, a Rusi do sada nisu bili previše konstruktivni.

BŽEŽINSKI: Rusi su sebi naneli veliku štetu invazijom na Krim i njihovim akcijama u Ukrajini, i to čini mogućnost da oni preuzmu takvu ulogu dosta težom. Uz to, oni su (a sa tim treba da se suočimo i mi i oni sami) dosta slabiji. U stvari smo tu samo mi i Kinezi. Kinezi su dosta promišljeniji iako su ponekad bezosećajni za želje i interese njihovih slabijih i manjih suseda. Te zemlje u tim slučajevima više od svega žele naš kišobran. Mislim da bismo trebali da budemo hladnokrvni i proračunati umesto što smo prva adresa za sve te manje države koje, svaki put kada upadnu u problem sa Kinom, misle da je sve što treba da urade da bi zadobili našu protekciju da nas pozovu telefonom.

ROTKOPF: Evropljani su sami sebe uklonili sa pozornice gradeći unutar EU takvu strukturu koja im ne dozvoljava da formulišu ili provode spoljnu politiku. Da li su oni van priče ili je moguća drugačija vrsta partnerstva između nas?

BŽEŽINSKI: Pa ne može se reći da su van priče, ali mislim da nisu dovoljno dobro shvatili snagu samodovoljnih, etnocentričnih evropskih zajednica, u kojima su i sada termini države i nacije glavni kohezioni elementi koji drže stvari povezane, kao što su oduvek i bili. Projekat ujedinjene Evrope je bio razumljiv u vremenu nakon Drugog svetskog rata, ali su ubrzo nakon toga nestali vizionari sa evropske političke scene. Gde su danas evropski očevi osnivačim koji su zaista osećali evropski identitet? Evropska unija se na kraju pretvorila u distributivni mehanizam za sprovođenje briselskih ugovora, koji uključuju promet novca i trgovinu dobrima i uslugama, ali sa vrlo slabim osećajem zajedništva.

Nastaviće se

(Preveo i priredio Aleksandar Vujović za Standard.rs, Foreign Policy)

KOMENTARI



5 komentara

  1. Mare says:

    Najjaci ste, ali u Holivudu i u tvom starom mozgu

  2. buchkalo says:

    Sam kaze da su za vreme dva mandata onih pavijana Buša mladjeg i starije izvrsili invazije i ne samo to nego da su svesno destabilizovali pola sveta. Amerika sebi kopa jamu samo se ne zna ko ce da drkne taster za te atomske koje ce ko roj komaraca da polete prema americi. Jedino je tuzno u celoj prici sto ce izginuti i tamo nevinog naroda koji zivi u laznoj demokratiji i bedi.

  3. Vucina Zmajevic says:

    Sto bi gore, sad ce dolje...

  4. Nebojsa says:

    Kaze Rusija nije velika sila hahahahahha Zemlja koja moze da unisti kontinentalnu Ameriku za pola sata !!! Holivud je cudo !!!

  5. Za Srbiju says:

    Rusiji nedostaje industrija i visoke tehnologije. To je objektivno i zato toliko zavisi od zapada. Jedina zemlja koja može opstati sama na svetu i koja pravi visoko sofisticirano oružje, ne ume da napravi šporet i keramičke pločice. Da ne pominjem nešto komplikovanije.

Ostavite odgovor

Vaša adresa e-pošte neće biti objavljena. Neophodna polja su označena *